Фрегаты проекта 11356

brazil> Если будет не хватать, то могут и заказать чего-нибудь новенького.
Уже заказали - 20386.

Полл> Сорри, а разве артиллерийский комплекс на 11356 не объединяет всю ствольную артиллерию
Если не ошибаюсь, все три комплекса управляются через Пуму, образуя единый контур ПВО.

brazil> В т.ч. из-за малого боезапаса против берега.
Боезапас против берега это "Адмирал Нахимов"
brazil> На ближайшее время 11356 основа для эскадры в СЗМ. Нечто более серьезное, чем ракетный фрегат приходит обычно с Севера, но у них тоже пока с Калибрами туго. Подождем МРК.
"Устинова можно перебросить--у него как раз 16 ракет)))) тоже учебные стрельбы надо провести
brazil> Если речь идет о массированном авианалете.
У Харма дальность больше 70 при пуске с большой высоты.
И как следствие вы назначили ударный наряд сил для атаки целой КУГ на устаревший фрегат--не слишком ли жирно?
serg1610>> когда будут все шесть тогда все равно хватать не будет--распихают по другим заданиям .и при этом на форуме все будут дружно причитать, что корабли устаревшие и отстойные,а других то и не будет)))))
brazil> Если будет не хватать, то могут и заказать чего-нибудь новенького.
кто бы сомневался--одна проблема, заказывают не то, что реально нужно, а то, что хочется

serg1610> У Харма дальность больше 70 при пуске с большой высоты.
Вот как раз для этих целей сначала применяют свои средства РЭБ Гроулеры, что бы снизить расстояние, на котором РЛС сможет обнаружить воздушную цель.
serg1610> И как следствие вы назначили ударный наряд сил для атаки целой КУГ на устаревший фрегат--не слишком ли жирно?
Как это, как это, как это устаревший фрегат он же самый новейший фрегат в составе ВМФ?
Ну а если серьезно, то мы же с вами понимаем, что фрегат не будет одними ЗУРа пулять
Он сам будет задействовать весь свой арсенал, включая средства РЭБ и ствольную артиллерию. И потом Гарпун тоже дорогое удовольствие, чтобы одними ими пулять, кроме того Хармы куда быстрее и опаснее для РЛС.
serg1610> кто бы сомневался--одна проблема, заказывают не то, что реально нужно, а то, что хочется
Верховный приказал к 2025г обеспечит военно-морское присутствие ... Так шта в любом случаи придется строить, может и вторую тройку 11356 достроят

П.6.> ...до выяснения всех обстоятельств - так побудет...

Сделаем получше

П.6.> ...до выяснения всех обстоятельств - так побудет...

Потапыч_63! Я смотрю вы где-то нарыли качественные фотопланы видов сверху на корабли пр. 11356 и 20380. А нет ли у вас желания сделать из них отдельный графический файл (Word в топку), где были бы собраны все эти фотопланы в одном масштабе для наглядного сравнения? Типа все стоят кормой у одной виртуальной причальной стенки.

J.F.> Потапыч_63! Я смотрю вы где-то нарыли качественные фотопланы видов сверху на корабли пр. 11356 и 20380.
Когда готовились к параду в июле, то с беспилотников наснимали корабли, в т.ч. и Адмирала Макарова. Можно найти видео, например это, где очень хорошо видно весь корабль сверху.

J.F.> фотопланы в одном масштабе для наглядного сравнения?

...таки-так, однако получается...

serg1610> а что еще остались фанаты пускать Хармы в зоне действия ЗРК(если не врут 317 до 70км)?

Недооцениваете HARM. Их 7 шт. на F-18, а дальность пуска - до 100 км. Штиль по носителям работать не сможет никак. К сожалению только ФОРТ-М.

J.F.>> фотопланы в одном масштабе для наглядного сравнения?
П.6.> ...таки-так, однако получается...
Малехо подшаманил масштаб корвета по указанному в открытых источниках соотношению длин корпусов (124,8м у 11356 и 104,5м у 20380) и фрегат отзеркалил, т.к. по фотографиям с натуры "аквариум" для управления посадкой вертолета у фрегата на левом борту.

ALEX777> Недооцениваете HARM. Их 7 шт. на F-18, а дальность пуска - до 100 км.
только по ссылке не написано, что везде пишется-- с большой высоты
А кто гарантирует что у 317 с самонаведением не 100 км дальность?
у нас ведь дальность-это только зона ограниченная требуемой вероятностью попадания

serg1610> А кто гарантирует что у 317 с самонаведением не 100 км дальность?
serg1610> у нас ведь дальность-это только зона ограниченная требуемой вероятностью попадания

Везде пишется дальность Штиля-1 - 50 км. Бук, с его дальностью в 70 км, сделан по другим принципам и не имеет ничего общего со Штилем-1 кроме ракеты.
В Вашей логике - может 317 и на 200 км полетит. Почему нет?

serg1610> А кто гарантирует что у 317 с самонаведением не 100 км дальность?
Время необходимое для запуска пары Harm меньше, чем время полета ЗУР на дальность даже 70км.
Есть возможность уйти за радиогоризонт.

ALEX777> Везде пишется дальность Штиля-1 - 50 км. Бук, с его дальностью в 70 км, сделан по другим принципам и не имеет ничего общего со Штилем-1 кроме ракеты.
в смысле по другим принципам--и там и там используется обзорник(у штиля общекорабельный) и там и там используется подсвет-- какие тут принцыпы другие?
Только у Макарова есть ЗУР с самонаведением из всех штилей, то есть подсвет уже не обязателен
ALEX777> В Вашей логике - может 317 и на 200 км полетит. Почему нет?
это не логика ,а аналогия с 200, которая сбила лайнер над ЧМ — думается ракета имеет энергетику раза в полтора большую от заявленной, но скорость в конце не позволяет наводиться ракете с приемлимой точностью.
хотя возможно и 200 пролетит по баллистической траектории-исходных данных нет, что бы посчитать

LtRum> Время необходимое для запуска пары Harm меньше, чем время полета ЗУР на дальность даже 70км.
LtRum> Есть возможность уйти за радиогоризонт.
я понимаю данную ситуацию, но самолет на большой высоте заметят гораздо раньше,--км за 150
а харм летит с нулевым параметром-- главное ее обнаружить--цели с нулевым параметром наиболее простые
ну и самое простое решение--отстрел завес

serg1610>> А кто гарантирует что у 317 с самонаведением не 100 км дальность?
LtRum> Время необходимое для запуска пары Harm меньше, чем время полета ЗУР на дальность даже 70км.
LtRum> Есть возможность уйти за радиогоризонт.
дык потому и невозможно фактически помешать носителям выпустить свои хармы или гарпуны по кораблю - и то и другое можно сделать, подобравшись незамеченным под радиогоризонтом на ПМВ, потом пульнув с подскока ракетки за считанные секунды и вновь уйдя затем под радиогоризонт - классика со времен фолклендов, а то и ранее

ALEX777>> Везде пишется дальность Штиля-1 - 50 км. Бук М3, с его дальностью в 70 км, сделан по другим принципам и не имеет ничего общего со Штилем-1 кроме ракеты.
serg1610> в смысле по другим принципам...?
Я не большой специалист в ПВО (в ПВУРЭ погоны получал очень давно и не служил), поэтому ограничусь тем, что Штиль разрабатывался Альтаиром как наша версия Иджиса, а Бук - по тем же принципам что и С-300.
serg1610> Только у Макарова есть ЗУР с самонаведением из всех штилей, то есть подсвет уже не обязателен.
Обязателен ИМХО до точки раскрытия ГСН. Или по-вашему ГСН цель в шахте ПУ видит? Это только в 9М100 обещали, но пока вроде как не сделали.
serg1610> это не логика ,а аналогия с 200, которая сбила лайнер над ЧМ — думается ракета имеет энергетику раза в полтора большую от заявленной, но скорость в конце не позволяет наводиться ракете с приемлемой точностью.
Приведу другую аналогию:
На крейсере «Адмирал Нахимов» был установлен С-300ФМ, в котором была применена ракета 48Н6 с боевой частью направленного типа, унифицированная с сухопутным комплексом С-300ПМ. Ракета 48Н6 имеет максимальную дальность поражения до 150 км, но существовавшая на 1993 год система управления допускала дальность только 93 км.
Смысл аналогии в том, что по ракетам не надо делать выводы о возможностях морских комплексов.

ДимитриUS> дык потому и невозможно фактически помешать носителям выпустить свои хармы или гарпуны по кораблю - и то и другое можно сделать, подобравшись незамеченным под радиогоризонтом на ПМВ, потом пульнув с подскока ракетки за считанные секунды и вновь уйдя затем под радиогоризонт - классика со времен фолклендов, а то и ранее
ага да вот только дальность пуска будет всего 40-50 км--то есть гарпун будет потихоньку чапать за 280 км пока 18 будут хармы под борт пускать--а не проще ли просто на пару штук больше ПКР пустить?
А то так харм хвалят, что кроме поражений стационарных целей я не встречал инфы по стрельбе по движущимся целям при том, что дальность последних версий 150 км с большой высоты

ALEX777> Я не большой специалист в ПВО (в ПВУРЭ погоны получал очень давно и не служил), поэтому ограничусь тем, что Штиль разрабатывался Альтаиром как наша версия Иджиса
мой предел это навигационные РЛС на рубке))))))
предварительная инфа поступает от любого обзорника, а орехи светят цель-- у иджиса--все завязано на полотна, а подсвет на последних секундах--мне кажется это чуть чуть разные вещи
ALEX777> Обязателен ИМХО до точки раскрытия ГСН. Или по-вашему ГСН цель в шахте ПУ видит? Это только в 9М100 обещали, но пока вроде как не сделали.
тогда чем обьясните возросшую в полтора раза инструментальную дальность, если остались те же орехи?
ALEX777> На крейсере «Адмирал Нахимов» был установлен С-300ФМ, в котором была применена ракета 48Н6 с боевой частью направленного типа, унифицированная с сухопутным комплексом С-300ПМ. Ракета 48Н6 имеет максимальную дальность поражения до 150 км, но существовавшая на 1993 год система управления допускала дальность только 93 км.
я в курсе, про первые дальности, но ракета была изначально другая, отсюда и дальности потом такие остались до модернизаций--на Москве она выросла до 250 км если не врут
ALEX777> Смысл аналогии в том, что по ракетам не надо делать выводы о возможностях морских комплексов.
а по чем тогда судить, если тут восхищаются иджисом , который заявляется сбивает цели за горизонтом--то есть не надо делать выводы о возможностях комплекса по возможностям РЛС--упираемся в дилему--что первое: курица или яйцо

ALEX777> Смысл аналогии в том, что по ракетам не надо делать выводы о возможностях морских комплексов.

В общем и целом, а в частности Бук-М & Штиль - совершенно однозначно.

ALEX777> На крейсере «Адмирал Нахимов» был установлен С-300ФМ, в котором была применена ракета 48Н6 с боевой частью направленного типа, унифицированная с сухопутным комплексом С-300ПМ. Ракета 48Н6 имеет максимальную дальность поражения до 150 км, но существовавшая на 1993 год система управления допускала дальность только 93 км.

А вот эта цифорка, как я ее не верчу, кажется мне весьма "подозрительной".
Оспорить ее - у меня нет возможности.
Но ... Все "вводные", которые известны "непричастной широкой публике", ей противоречат.

"За" эту цифорку в 93 км, могут говорить только, какие-нибудь "временные ограничения", как пишут в документах: "данные ограничения вводятся вплоть ДО ..." и/или, поскольку одно другому не мешает, целенаправленная "деза" о возможностях С-300Ф с 48Н6 (а иначе, с какой простите стати, эта цифорка стала "публичной"?).(*)

Почему так думаю? - Пожалуйста:
- С-300Ф плоть от плоти С-300П, с отличиями по АП и ПУ;
- С-300Ф и С-300П создавались по одному ТТЗ, с перспективой на ПРО и Дальностью стрельбы далеко за 200 км;
- Следовательно, БИУС Лесоруб в версии для 1164/1144, при своем создании, никак НЕ могла НЕ учитывать того, что в контуре ее Управления НЕ окажется комплекса С-300Ф (с ПРО возможностями и Стрельбой за 200 км).

Из сего вышесказанного следует только, КМК, одно - цифорка 93 км для С-300Ф очень "непонятная":
- "временная" по, весьма вероятным, как техническим трудностям внедрения 48Н6 в период "развала", так и вызванным этим ограничениям;
- "публичностью", что вообще намекает на "дезу", - поскольку "вводные" вопият совершенно о другом.

Тем не менее, относительно:
а) Штиль & Бук-м - Согласен категорически;
б) РК-телеуправления на Участке "наведения" ЗУР (т.е. до вкл. ГСН) - Согласен категорически.

(*) И, еще ... в 1993 году был принят на вооружение С-300ПМ с 48Н6.
Но ... вопреки существовавшей на тот момент классификации он был "причислен" к ЗРК Средней Дальности.
О как!!!
У меня есть сильные подозрения, что последнее ВПР СССР и первое ВПР новой России "играло" в какие-то закулисные "игры", и от них "гегемон" требовал Отказа от новых ЗРК БД.
Посему и пришлось "офсяльно" объявить их "обрубками".

serg1610> ага да вот только дальность пуска будет всего 40-50 км--то есть гарпун будет потихоньку чапать за 280 км пока 18 будут хармы под борт пускать--а не проще ли просто на пару штук больше ПКР пустить?
serg1610> А то так харм хвалят, что кроме поражений стационарных целей я не встречал инфы по стрельбе по движущимся целям при том, что дальность последних версий 150 км с большой высоты
Дело не в том каких ракет больше пускать, а в с координированных действиях авиакрыла авианосца:
- Где хоккай выступает в роли координатора, командного центра и ДРЛО (обнаружить РЛС фрегата его хотя и может, но хокай может обнаружить фрегать на большей дальности и просто не входить в зону ПВО 11356).
- Гроулер 2-5 ед. Действуя по наведению с хокая, системами РЭБ затруднить работу РЛС корабля Т.е. существенно снизить дистанцию обнаружения и распознавание целей. Второй задачей Гроулера стоит уничтожение РЛС с помощью хармов. Правда сами Гроулеры могут нести лишь по 2 харма. И максимальный залп Гроулеров может составлять до 10 хармов. Здесь им на помощью могут придти обычные Ф-18 с хармами. Если РЛС фрегата будет уничтожена, то сами понимаете чем это может закончится. Соответственно Гроулеры существенно повышают шансы хармов поразить РЛС. Кроме того при с координированной атаке Гроулеры могут выступать в качестве отвлекающей группы, для нанесения удара, откуда не ждут.
- Ф-18 тоже выполняют несколько функций и распределены в несколько групп: воздушного прикрытия, отвлекающей группы и собственно основной ударной группы с гарпунами. Понятно что гарпун гораздо медленнее харма и потому лететь ему дольше всех до корабля. Но закидывать гарпунами даже с большой дистанции хоть и не опасно для носителя, но дорогостоящее и длительное занятие. Поэтому ударной группе нужно подойти незамеченной как можно ближе к кораблю, в чем им поможет ЦУ с хокая. А для удара истребители сделают резкий набор высоты, выпустят ракеты и снова уйдут вниз.
- В результате скоординированной атаки корабль может даже и не обнаружить истребителей, но при этом испытать серьезные трудности при отражении воздушного нападения. Где РЭБ внесет помехи в работу РЛС, а значит сократит дистанцию обнаружения и времени на отражение атаки будет значительно меньше. Кроме того, несколько атак различными средствами поражения с разных направлений также усложняет сам процесс отражения атаки.
Хотя чего там говорить, боезапаса в 24 ЗУР 11356 не долго хватит на уничтожения массированной атаки хармами, которые пикируют сверху, в отличии скажем от гарпунов, где может помощь ствольная артиллерия. А ЗРАКи так и не попали на российские 11356. Остается только самим ставить помехи.

brazil> Хотя чего там говорить, боезапаса в 24 ЗУР 11356 не долго хватит на уничтожения массированной атаки хармами, которые пикируют сверху, в отличии скажем от гарпунов, где может помощь ствольная артиллерия. А ЗРАКи так и не попали на российские 11356. Остается только самим ставить помехи.

Всё это очень познавательно и увлекательно... особенно в части 1 11356-й фрегат против 6-го флота. Однако, это очень далеко от реальности в части боевого применения с одной стороны, а с другой - ежели фрегат окажется в одиночку и без поддержки против супостатских сил, то судьба его будет грустна и трагична.

Так что, с одной стороны - война с использованием ЯО на морях и на суше не оставляет шансов 11356-му при выполнении боевых задач как в группе так и по одиночке, с другой - вся ваша арифметика при конвенциональном применении вооружений летит к чёрту при более-менее адекватной авиаподдержке и патрулировании рядом с базами с вменяемой ПВО.

Смысл аналогии в том, что по ракетам не надо делать выводы о возможностях морских комплексов.
liv444.1> В общем и целом, а в частности Бук-М & Штиль - совершенно однозначно.
Благодарю Камрад!
ALEX777>> На крейсере «Адмирал Нахимов» был установлен С-300ФМ, в котором была применена ракета 48Н6 с боевой частью направленного типа, унифицированная с сухопутным комплексом С-300ПМ. Ракета 48Н6 имеет максимальную дальность поражения до 150 км, но существовавшая на 1993 год система управления допускала дальность только 93 км.
liv444.1> А вот эта цифорка, как я ее не верчу, кажется мне весьма "подозрительной".
liv444.1> Оспорить ее - у меня нет возможности.
liv444.1> Но ... Все "вводные", которые известны "непричастной широкой публике", ей противоречат.
Не могу мотивированно ответить на Ваши аргументы, но все доступные источники едины в заниженных цифрах. Однако предлагаю обратить внимание на то, что помимо дальности стрельбы, скорость цели и у Форта, и у Штиля почти вдвое ниже чем, соответственно, у С-300 и, особенно, Бука М3.
Объяснить не могу, только печалюсь на эту тему.

liv444.1> Тем не менее, относительно:
liv444.1> а) Штиль & Бук-м - Согласен категорически;
liv444.1> б) РК-телеуправления на Участке "наведения" ЗУР (т.е. до вкл. ГСН) - Согласен категорически.
Еще раз благодарю.

serg1610>> А кто гарантирует что у 317 с самонаведением не 100 км дальность?
serg1610>> у нас ведь дальность-это только зона ограниченная требуемой вероятностью попадания
ALEX777> Везде пишется дальность Штиля-1 - 50 км. Бук, с его дальностью в 70 км, сделан по другим принципам и не имеет ничего общего со Штилем-1 кроме ракеты.
ALEX777> В Вашей логике - может 317 и на 200 км полетит. Почему нет?


Скажем, в "воентеховском" учебнике для соответствующей специальности дальность поражения 9М38 - 19 км, 9М317 - 30 км.

Учитывая , что большую часть траектории (до 24 сек) ракета управляется АВТОНОМНО , достаточно легко оценить длину траектории под ПАРГСН\АРГСН. И она очень невелика. Это данные для Бук-М1\Бук-М1-2. Конечно ,в случае режима "цель в ближней зоне" ГСН инициируется гораздо раньше , через 2 сек после старта. Это для сухопутного комплекса.

В "Урагане" (точной информации у меня нет , так что по слухам) захват цели ГСН происходит непосредственно на ПУ. Это никак не увеличивает)) приведенные выше значения дальности поражения.
В "Урагане-Торнадо" ("Штиль") алгоритм , видимо, близок к сухопутному