Главные энергетические установки кораблей и судов...

Otstoiy>> Шутите что-ли? "Сименс" хочет отжать назад поставленные турбины, и не по военным, а гражданским контрактам.
Уже не хочет.
Полл> Отзыв сертификата конечного пользователя сразу сделает данные турбины для нас бесполезным хламом, и нам их самим придется "Сименсу" отвозить и просить, чтобы взяли назад.
Далеко не факт. Ресурс у них какой? Вот то-то же. Даже у наших ресурс не кислый. А обслуживать турбины, тем более работающие на газе, не так сложно и не так часто необходимо. И пускай они свой сертификат, за который переплачивать 50% стоимости изделия приходится, засунут себе в дупло. А вот когда придётся отвозить тогда и посмотрим, глядишь, а бабушка Меркель уже в Аргентине по чужим документам и после пластической операции.
Полл> Но этого "Сименс" как раз не делает.
Не делает сегодня, начнёт делать завтра.
Полл> Зато новые турбины нам продает.
Если мы покупаем, то все продают. Только у лягушатников мозги оторвало (и слава богу).
Полл> На очередные подставные фирмы.
И что? Так в нашей стране всегда было.
Полл> Два плюс два сможешь сложить?
Никто не может сказать реального финансового результата по затратам, и Вы в том числе. Цифры будут плавать в зависимости от хреновой тучи составляющих, начиная от количества, комплектации, гарантий, шеф-монтажа, наладки и т.д. и т.п.

Полл> Отзыв сертификата конечного пользователя сразу сделает данные турбины для нас бесполезным хламом, и нам их самим придется "Сименсу" отвозить и просить, чтобы взяли назад.

Вы сказали главное: что бы не зависеть, не отвозить и не просить надо производить свое и использовать свое. Если чего сейчас нет, его выгоднее разработать самим, а не зависеть от врагов. И не слушайте сказки про глобализацию, которая лишь инструмент национального закабаления.

Otstoiy> Если чего сейчас нет, его выгоднее разработать самим, а не зависеть от врагов.
Ты, конечно же, знаешь сумму затрат того же "Сименса" на разработку тех же турбин? И на развитие промышленной базы для их производства?
Ладно, по турбинам у нас есть хороший задел, и мы в них с "Сименсом" еще пободаемся.
Но говорить про "все" так - вне физической реальности, в которой мы живем. Бюджет РФ не потянет разработку на мировом уровне более нескольких направлений сразу. Сегодня это атомное машиностроение, авиастроение, ракетостроение в первую очередь. И танки.

Все остальное или сильно отстает от мирового уровня, или импортное.
Других вариантов нет.

Otstoiy> Вы сказали главное: что бы не зависеть, не отвозить и не просить надо производить свое и использовать свое. Если чего сейчас нет, его выгоднее разработать самим, а не зависеть от врагов. И не слушайте сказки про глобализацию, которая лишь инструмент национального закабаления.
С первым тезисом согласен на 75%. (Кроме турбин для электростанций от сименс). Вот системы автоматики и управления реально должны быть своими ибо тогда варианты "закладок" приближаются к нолю.
Насчёт выгоднее не согласен в корне. Выгоднее купить готовые технологии. Дело то не в выгоде, а в завтрашнем дне, когда ты захочешь купить более современные технологии, а тебя пошлют на хер. Вот по этому и необходимо иметь собственные институты и к.б., но не тратить на эти разработки слепо и мгновенно пол. бюджета страны, ибо результата сразу никогда не будет, а планомерно и спокойно финансировать, развивать, испытовать ... А коли просрали 20 лет, так пока месть на импорте перекантовываться необходость имеем. Хорошо хоть понимание этого доходит до кого надо, медленно, но доходит.

Полл> Н... Бюджет РФ не потянет разработку на мировом уровне более нескольких направлений сразу. Сегодня это атомное машиностроение, авиастроение, ракетостроение в первую очередь. И танки.

Для начала РФ надо отказаться от развития непрофильных и даже вредных направлений: IT-банкинг, систем гражданской связи, гражданских ГИС и т.д. Тут экономии для бюджета немеряно. Если это выгодно бизнесу, то пусть он развивает их за свой счет, а у государства свои цели.

Полл> Но говорить про "все" так - вне физической реальности, в которой мы живем. Бюджет РФ не потянет разработку на мировом уровне более нескольких направлений сразу. Сегодня это атомное машиностроение, авиастроение, ракетостроение в первую очередь. И танки.
В первую очередь - это инфраструктура. А это сталелитейное производство и многие подобные составляющие. Затем - это станкостроение. Без современных высокоточных и высокотехнологичных станков вы не получите адекватного результата в остальном.
Полл> Все остальное или сильно отстает от мирового уровня, или импортное.
Согласен, вы маловато конечно перечислили, но в целом согласен.
Полл> Других вариантов нет.
А варианты надо развивать.

Otstoiy> Для начала РФ надо отказаться от развития непрофильных и даже вредных направлений: IT-банкинг,
IT-банкинг это получение прибыли от разработок систем защищенной связи.
Ты предлагаешь отказаться от этих разработок?

Otstoiy> систем гражданской связи,
Мне надо объяснять, откуда растут ноги ВСЕХ гражданских систем связи, как у нас, так и во всем мире?

Otstoiy> гражданских ГИС и т.д. Тут экономии для бюджета немеряно.
То есть мы отказываемся от разработок систем защищенной связи, канальной аппаратуры, геоинформационных систем?
Ты, похоже, вредитель или диверсант.

р.1.> А варианты надо развивать.
Есть предложения, как это сделать?

Otstoiy> Для начала РФ надо отказаться от развития непрофильных и даже вредных направлений: IT-банкинг, систем гражданской связи, гражданских ГИС и т.д. Тут экономии для бюджета немеряно. Если это выгодно бизнесу, то пусть он развивает их за свой счет, а у государства свои цели.
Вы вроде взрослый, зачем глупости говорить? Всё перечисленное Вами - это инфраструктура страны, её мозг, органы, кровь и нервы. Остальное - это кости и мышцы.
А судостроение это не бизнес? Ак-барс это что, государственный холдинг? Цели государства нам неведомы, это секрет, а приоритеты развития известны. И почему-то в частные корпорации и холдинги идёт немеряно денег из бюджета. Хотелось бы наоборот в бюджет налогов от них побольше.

Полл> Ты, похоже, вредитель или диверсант.
(голосом И.В.С) "Товарищ, ви дурак или враг народа? А впрочем, что я говорю, это же одно и то же" ©

J.F.>> Ню-ню... На "Вышнем Волочке" конечно тоже немецкие движки стоят и качество у них отменное, ничем не хужее, чем на первой пятерке. И кто же там такой в Зеленом Доле постарался все испортить, что даже с задекларированными вами высококлассными европейскими движками от Германии начались проблемы на серийном корабле?
Полл> Ну поскольку мы уже поняли, что единственная проблема - в нашем кошельке, то в него и надо смотреть.
Ну, так это еще один зачетный слив. Зачем вот только вы столько лапши тут накидали. Или лавры Бяки вам не дают покоя и надо всех затроллить к НГ?
J.F.>> Ню-ню. Очень ждем, например на 20385.
Полл> Зачем на испытательный стенд для систем вооружения, к боевой службе непригодный, ставить хорошие и дорогие двигателя?
А это, мил человек, у вас уже демагогия: в одном месте вы пишите, что наши "Звезды" дорогие, а в другом, что "Коломны" дешевле MTU. Хотя все и без вашей лапши в уши знают, что одной из причин перехода ВМФ на MTU была их меньшая поставочная стоимость, чем у отечественных машин. Заврались и зарапортовались вы, похоже...

J.F.>> А на дешевые и нерабочие по вашему "Звезды" для 22800
Полл> Они не дешевые. И об их эксплуатационных качествах уже можно сказать, что это будет та еще сказка русская-народная, блатная - хороводная.
Про стоимость см. выше. Очень похоже, что вы просто жонглируете терминами, выдавая, когда вам надо, что отечественное дороже, а когда надо, что иностранное дороже. Про качество лучше забудьте, потому как под санкциями у вас уже все равно нет выбора - либо ничего, либо глючные китайцы, либо ненадежное свое. И от ваших слов тут уже мало что зависит.

J.F.>> и на непонятных глючных китайцев для 21631 значит денег валом.
Полл> На 21631 ставятся немецкие движки.
Полл> Что там с ними "непонятно" и кому?
Открою вам глаза - с шестого корпуса, т.е. с "Вышнего Волочка", уже не ставятся, Германия объявила нам и вам санкции и отказалась поставлять свои MTU в Зеленый Дол на 21631. После чего их заменили на китайские и начались сбои.

Otstoiy> Я казанский и понимаю, что зеленодольцы тут крайние. Виноваты козлы (если сказать мягко), кто в наши корабли велел ставить немецкие, а потом китайские движки. И искать их надо в Москве.
Как обычно очень возбужденно, но не во всем совсем верно. Это разные люди и искать их нужно в разных городах.
1 На 21630 шли себе М-ки от "Звезды". Но когда один из них тупо не завелся, при посещении корабля главкомом и экипажу удалось доказать, что они не причем, то на 21631 с подачи главкома пошли МТУ.
Данный главком уже давно на пенсии.
Отказов по вине МТУ пока нет ни в ВМФ ни в БОХР ПС ФСБ России. Плюс большой ресурс.
Оценка - вопрос сложный. Я также противник такой зарубежной матчасти на отечественных кораблях, но без МТУ не было бы такой серии 21631 в такие сроки.

2 После 2014 и отказа в поставке, быстро побежали искать замену. Сразу скажу - 507 туда не поставить, нужно переделывать слишком много.
И если для ряда других проектов замена нашлась у нас, то для 21631 как и для БОХР ПС ФСБ России китайцы предложили свои движки, которые и были выбраны.
Оценку этого решения я пока озвучивать не буду.
В любом случае там нужно адаптировать режимы двигателей к кораблю.

Полл> Ты, конечно же, знаешь сумму затрат того же "Сименса" на разработку тех же турбин? И на развитие промышленной базы для их производства?
Ну, бляха муха! Вроде как Сименс потому и попал на санкции, что в разработку турбин он ничего такого не вложил, а закупает их у американской GE и потом просто агрегатирует на их базе агрегаты.

J.F.> Ну, бляха муха! Вроде как Сименс потому и попал на санкции, что в разработку турбин он ничего такого не вложил, а закупает их у американской GE и потом просто агрегатирует на их базе агрегаты.
А вот это интересно, почему тогда производство катерпиллеров в России не прекратилось??? Может потому-что это выгодно США, и им-же не выгодно покупка нами у Е.С.???

Otstoiy> Для начала РФ надо отказаться от развития непрофильных и даже вредных направлений: IT-банкинг, систем гражданской связи, гражданских ГИС и т.д. Тут экономии для бюджета немеряно. Если это выгодно бизнесу, то пусть он развивает их за свой счет, а у государства свои цели.

а что из этого не технологии двойного назначения?
это те самые почта-телеграф-телефон
а бизнес их развивает в своём понимании, в котором через США весь процессинг платежей идет и телекоммуникации

с.т.> а что из этого не технологии двойного назначения?
с.т.> это те самые почта-телеграф-телефон

Что-то я сомневаюсь, что гражданские ГИС и IT-банкинг можно использовать для двойного назначения.

Otstoiy> Что-то я сомневаюсь, что гражданские ГИС и IT-банкинг можно использовать для двойного назначения.
В том, что гражданский КАМАЗ продукт "двойных технологий" у тебя сомнений нет?

р.1.>> ... Звёзды? Так и дороже во всём, и дольше, и завод загружен уже по самые помидоры, и перепроектировать надо.. словом вариант так сказать далеко не лучший.
J.F.> Урежьте з/п топ-менеджерам и откаты флотскому начальству перед и на пенсии, и цена "Звезд" явно станет меньше. Верните рабочих к станкам и сократите к чертям начальство тупорылое в кабинетах, и завод сразу возьмет новую планку в загрузке. Ну, а перепроектировать ничего особенно не надо - первые три "Буяна", что были еще артиллерийскими, как раз и оснащались "Звездами". И почему же вы так избирательно настроены против "Звезд" - вот под китайцев же почему-то перепроектировали, а могли и под "Звезды" сразу, и значит смогут под "Звезды" в третий раз перепроектировать с учетом опыта первых трех звездных "Буянов".
Согласен на все 100%. Сначала в 90-е акционировали Звезду, которая делала 90% ГД на москитный флот, затем обычный рейдерский захват и вот уже 20 лет на "Звезде" тупо пилят бабло (завод частный). Дизель-генераторы уехали на Кировский Завод (Звезда-Энергетика). На тендерах отжали техническое обслуживание и ремонт, знающие люди ушли в полулегальные конторы типа "ДизельЗипСервиса" и.т.д. Сейчас при всём желании завод не может нарастить объёмы по м-507, на "Каракурты не хватает. Нельзя столько гнобить завод, а потом ждать, что он за год поднимет производство. А по поводу сложности м-507х, скажу что при нормальном тех.обслуживании, обучении механиков на заводе, участии представителей завода при постройке новых заказов (всё это раньше было) ходят они по несколько ресурсов.

Otstoiy>> Я казанский и понимаю, что зеленодольцы тут крайние. Виноваты козлы (если сказать мягко), кто в наши корабли велел ставить немецкие, а потом китайские движки. И искать их надо в Москве.
LtRum> Как обычно очень возбужденно, но не во всем совсем верно. Это разные люди и искать их нужно в разных городах.
LtRum> 1 На 21630 шли себе М-ки от "Звезды". Но когда один из них тупо не завелся, при посещении корабля главкомом и экипажу удалось доказать, что они не причем, то на 21631 с подачи главкома пошли МТУ.
LtRum> Данный главком уже давно на пенсии.
LtRum> Отказов по вине МТУ пока нет ни в ВМФ ни в БОХР ПС ФСБ России. Плюс большой ресурс.
LtRum> Оценка - вопрос сложный. Я также противник такой зарубежной матчасти на отечественных кораблях, но без МТУ не было бы такой серии 21631 в такие сроки.
LtRum> 2 После 2014 и отказа в поставке, быстро побежали искать замену. Сразу скажу - 507 туда не поставить, нужно переделывать слишком много.
LtRum> И если для ряда других проектов замена нашлась у нас, то для 21631 как и для БОХР ПС ФСБ России китайцы предложили свои движки, которые и были выбраны.
LtRum> Оценку этого решения я пока озвучивать не буду.
LtRum> В любом случае там нужно адаптировать режимы двигателей к кораблю.
На пр.21630 ставили первые м-507д (дисковая) с совершенно другой системой реверсирования. Нормальных испытаний никто не проводил, т.к. сроки поджимали, да и военные похоже не проплачивали внедрение, вот и приходилось допиливать на заказах. Дизеля дефорсировали, так что ресурс должен увеличится а отказы будут у любой техники, только стоимость обслуживания и ремонта отличается в разы. Не разобравшись махнуть шашкой и положить комиссионные от сделки с MTU в карман очень привлекательно, зачем загружать заказами своё производство?

Полл>> А какие движки нужно было ставить вместо немецких?
Otstoiy> Не вместо, а нужно было изначально строить 21631 с М-507А. Но кому то очень хотелось поработать на международных контрактах.
С водоизмещением в 950 тн даже три м-507 не потянут, хотя 4 MTU и 25 узлов это тоже не гуд. Напрашиваться комбинированная установка, две м-507д и форсажная гту, как на "Альбатросах". Непонятно под какую силовую установку проектировали корабль, если три м-507 то явно мало, а если гту, то где они, хотя бы на первых заказах, хохлы тогда ещё турбины продавали.

Степан> С водоизмещением в 950 тн даже три м-507 не потянут, хотя 4 MTU и 25 узлов это тоже не гуд.

Если 700-тонные "Оводы" с 3 М-507 давали 35 узлов, то 950-тонный корабль явно мог бы достигать скорости 25 узлов. Конечно многое зависит от обводов, но вероятно и 27 узлов было по силам.

Otstoiy> Если 700-тонные "Оводы" с 3 М-507 давали 35 узлов, то 950-тонный корабль явно мог бы достигать скорости 25 узлов. Конечно многое зависит от обводов, но вероятно и 27 узлов было по силам.
Нет. У Оводов другие обводы, которые имеют меньшее сопротивление, но большую осадку.

ЗЫ. Неправильно выразился: 3 М-507 смогут теоретически по мощности потянуть 21631, но у него не 3 водомета, а только два.

Степан> Непонятно под какую силовую установку проектировали корабль, если три м-507 то явно мало, а если гту, то где они, хотя бы на первых заказах, хохлы тогда ещё турбины продавали.
21631 с самого начала проектировался под МТУ.

LtRum>> В любом случае там нужно адаптировать режимы двигателей к кораблю.
Степан> На пр.21630 ставили первые м-507д (дисковая) с совершенно другой системой реверсирования. Нормальных испытаний никто не проводил, т.к. сроки поджимали, да и военные похоже не проплачивали внедрение, вот и приходилось допиливать на заказах.
Начнем с того, что М507 машины выпускаются Звездой и стоят на вооружении ВМФ уже достаточно давно, чтобы знать об их невысоких эксплуатационных качествах.
Так вот, МТУ разработало установку (включая редуктор и реверс и т.п.) для 21631 и у них не нужно ничего "проплачивать", как для Звезды, при всем уважении к последней. И это был тоже немаловажный фактор.
Звезда, как вы сами же написали, сегодня, при обновленном станочном парке, не справляется с поставками, а тогда, на старых станках она просто не успевала.

Степан> Дизеля дефорсировали, так что ресурс должен увеличится а отказы будут у любой техники, только стоимость обслуживания и ремонта отличается в разы.
Но к сожалению даже этот "увеличившийся" ресурс и близко не лежал к ресурсу МТУ.

Степан>Не разобравшись махнуть шашкой и положить комиссионные от сделки с MTU в карман очень привлекательно, зачем загружать заказами своё производство?
Не нужно меня "агитировать за советскую власть", я же сказал, я не поддерживаю использование такой иностранной техники на кораблях ВМФ.
Я просто заметил, что в тот момент не было установки, которую было бы возможно установить на 21631, особенно учитывая что у него маленькая осадка и водометы. Просто не было бы и все высказывания да вот там - это все высказывания не имеющие к реальности никакого отношения.
Соответственно либо 21631 но с МТУ, либо ничего.
Хотя решение разумеется не однозначное.

ЗЫ. И да, обвинения в " положить комиссионные от сделки с MTU " хорошо бы чем-то подтвердить, а то можно сказать, что Звезда все время СССР отстегивала руководству ВМФ, чтобы он ставил ее, в общем-то посредственные, дизеля.