Как обстоят дела по Ангаре?

Alexandrc> Дмитрий Рогозин (@Rogozin) в Твиттере
Alexandrc> PS Какой-то глюк с твиттером Рогозина

А по дате старта А-5 уже есть что-нибудь? Последнее что я помню это перенос на 18й год.

TT> На Союз-5 или абсолютно новой ракете можно попробовать, народ тут прикидывал,
На Союза-5 или Ангаре такую схему реализовать практически невозможно, поскольку тяга единственного двигателя, даже с учетом глубокого дросселирования во слишком много раз превосходит вес почти пустой ступени. Так шта...

TT> то на то и выходит, снижение ПН на 30%-40% как на Фэлконе.
Однако это не так. Моделирование показывает потери от 9 до 25%. И что-то там около 35% только при возвращении ступени прямо на космодром.
У маска это - вынужденная мера, не от хорошей жизни. Потому что стартует он с восточного побережья Флориды и есть смысл избегать всей этой фигни с морской посадочной платформой.
С Байконура, да и с Восточного в принципе тоже, можно сажать ступени на землю. Свести потери до 10-15% где-то. Вопрос только в тепловых нагрузках, что может быть компенсировано иными методами.

TT> Нынешняя Ангара отличается от той что задумывали. Интересно дальше продувочной модели и выставочного макета дело тогда пошло или закончили на бумаге?
Тут Дмитрий Воронцов выкладывал пдф-ку и там Флакон сравнивается с неким самолетным вариантом, без деталей последнего. Мол, то на то и выходит и всё. Но из этого можно сделать предположение, что где-то в недрах ЦНИИМаша что-то такое самолетное продолжают рассматривать.


ЗЫ. Мне больше нравится некая большая самолетная ступень с несущим корпусом на сладком метане. Вот это реально было бы нечто оригинальное, крутое и на самом деле многоразовое. Ваще без полей падения, с возвратом на космодром.

Bell> На Союза-5 или Ангаре такую схему реализовать практически невозможно, ...

Как вариант, ставить на 1-й ступени рулевики и сажать. Типа, этого:

Bell> У маска это - вынужденная мера, не от хорошей жизни. Потому что стартует он с восточного побережья Флориды и есть смысл избегать всей этой фигни с морской посадочной платформой.

Как раз посадка на воду упрощает жизнь - привез ракету в порт и выгрузил.

Bell> С Байконура, да и с Восточного в принципе тоже, можно сажать ступени на землю.

С трудом представляю, как из тайги тащить ступень к космодрому - дорогу что ли специальную прокладывать длиной 700-800 км?

Bell> ЗЫ. Мне больше нравится некая большая самолетная ступень с несущим корпусом на сладком метане. Вот это реально было бы нечто оригинальное, крутое и на самом деле многоразовое. Ваще без полей падения, с возвратом на космодром.

А зачем с несущим-то?
Маску само расположение космодромов благоприятствует - на побережье. Причем он имеет возможность одной ракетой - Ф9 - широко варьировать Мпг за счет использования разных способов посадки в зависимости от требований миссии. Практически закрывая диапазон от легких до тяжелых нагрузок. ФХ обеспечивает еще более широкий диапазон.
В наших условиях (континентальный космодром с районами падения/посадки в глуши и в пересеченной местности)есть только два варианта: одноразовый носитель и многоразовый с возвратом к месту старта (посадка в тайге и эвакуация убьют нафиг всю экономику).

Bell>> На Союза-5 или Ангаре такую схему реализовать практически невозможно, ...
Д.В.> Как вариант, ставить на 1-й ступени рулевики и сажать. Типа, этого:

Ничё-се рулевичок, тягой порядка 50 тс!
Кстати, на рисунке рулевиков нет.

Д.В.> С трудом представляю, как из тайги тащить ступень к космодрому - дорогу что ли специальную прокладывать длиной 700-800 км?
Ну восток-то конечно дальний, но дороги там таки уже есть и ж/д в том числе.

Bell>> ЗЫ. Мне больше нравится некая большая самолетная ступень с несущим корпусом на сладком метане. Вот это реально было бы нечто оригинальное, крутое и на самом деле многоразовое. Ваще без полей падения, с возвратом на космодром.
Д.В.> А зачем с несущим-то?
Дык чтоб крылья не возить с собой, пусть бак сама себя несет.
Давеча перечитывал статью про американские "летающие крылья" 40-х годов. Шикарная вестчъ!

Д.В.> Практически закрывая диапазон от легких до тяжелых нагрузок. ФХ обеспечивает еще более широкий диапазон.
Ага, легкие запуски по цене тяжелых

Bell> Ничё-се рулевичок, тягой порядка 50 тс!

Думаю, достаточно 100 тс у земли

Bell> Кстати, на рисунке рулевиков нет.

А он есть!

Bell>> Ничё-се рулевичок, тягой порядка 50 тс!
Д.В.> Думаю, достаточно 100 тс у земли
Для Атоса это слишком много, а для графа де ля Фэр - слишком мало.

Bell> Ну восток-то конечно дальний, но дороги там таки уже есть и ж/д в том числе.

Предлагаешь сразу сажать на ж/д-платформу? Слабовато! Железняк предлагал прорубить просеку от космодрома до места посадки и там сажать на платформу на воздушной подушке.

Д.В.>> А зачем с несущим-то?
Bell> Дык чтоб крылья не возить с собой, пусть бак сама себя несет.

Bell> Ага, легкие запуски по цене тяжелых

Он рассчитывает на повторное использование, при котором стоимость пуска сопоставима с легкой одноразовой РН.

Вопрос-то ведь в том, а нужно ли вообще связываться с геморроем повторного использования. Публика-то понятно - ей показали "трюки" Маска и она вопиет: "Надо делать также!", ни на секунду не задумываясь о том, а надо ли это делать вообще. Но специалистов на мякине не проведешь. Европейцы, например, ломают голову, каким образом сделать повторное использование экономически эффективным при имеющемся количестве пусков. Та еще проблема.

Д.В.> Вопрос-то ведь в том, а нужно ли вообще связываться с геморроем повторного использования. Публика-то понятно - ей показали "трюки" Маска и она вопиет: "Надо делать также!", ни на секунду не задумываясь о том, а надо ли это делать вообще.
О, я с тобой всячески согласен!
Глупое повторение и даже просто повторение - нам не надо.
Нам нужна экономическая эффективность.

Д.В.> Но специалистов на мякине не проведешь. Европейцы, например, ломают голову, каким образом сделать повторное использование экономически эффективным при имеющемся количестве пусков. Та еще проблема.
Но у нас запусков больше, чем у европейцев. Плюс к тому, у нас наклонение запусков другое и экономический эффект от спасения двигателей бОльшей мощности и ступеней бОльших размеров - выше.
Если на самом деле, на практике окажется, что многоразовость первых ступеней экономически выгодна, то всех болтунов, которые научно обосновывали обратное в ЦНИИМашах и прочих заведениях надо отправтять валить лес и прорубать те самые просеки.
Вот в чем суть, а не в слепом и бестолковым повторении "надо сделать так же".

s.P.> А по дате старта А-5 уже есть что-нибудь? Последнее что я помню это перенос на 18й год.
Пока "первый квартал" в следующем либо "последний" в этом, послушаем что будут петь после визита, ибо остался месяц, а отгрузки, по планам в феврале-марте этого года вторая Ангара должна быть отправлена в Плесецк, все так и не было.
Поясню, что в прошлом году в Москву отправили два УРМ1 и третий, оказавшийся "стендовым образцом"
После НГ отправили еще один боковой и центральный блоки. Итого в Москве три ББ УРМ-1, один ЦБ УРМ-1 и один "образец". Либо отправят еще один УРМ-1 либо "стендовый" признают боковым. Мяч у ЦНИИМаш

Д.В.>многоразовый с возвратом к месту старта
Крылатая первая ступень с РД-170?
Как вариант,- парное соединение, перелив топлива, несимметричная нагрузка, 23 тонны на НОО.

Bell> Если на самом деле, на практике окажется, что многоразовость первых ступеней экономически выгодна.

Многоразовость требует полной перестройки ракето-космической индустрии. Прежде всего сокращения производственных мощностей.
Из-за чего многоразовость невыгодна конкретным сотрудникам, но выгодна как бы вообще,- в философском смысле.

Bell>> На Союза-5 или Ангаре такую схему реализовать практически невозможно, ...
Д.В.> Как вариант, ставить на 1-й ступени рулевики и сажать. Типа, этого:

А пять НК-33 нехочешь?

Bell> На Союза-5 или Ангаре такую схему реализовать практически невозможно, поскольку тяга единственного двигателя, даже с учетом глубокого дросселирования во слишком много раз превосходит вес почти пустой ступени.

Зачем включать двигатель? Оно на крылья спланирует куда надо, без двигательной установки. В крайнем случае можно специальный режим работы двигателя замутить. С включением одной камеры сгорания. В ТНА ввести специальный режим работы.

m.G.> А пять НК-33 нехочешь?

Зачем хотеть несбыточного?

m.G.>> А пять НК-33 нехочешь?
Д.В.> Зачем хотеть несбыточного?

И желать странного

m.G.>> А пять НК-33 нехочешь?
Д.В.> Зачем хотеть несбыточного?

Ну наверно что бы сбылось.
Иначе получается то что ты нагородил выше.

m.G.>>> А пять НК-33 нехочешь?
Д.В.>> Зачем хотеть несбыточного?
Bell> И желать странного

Странное - понятие относительное да и размытое.

Упираться только в линейку 170ого движка, это тот же идущий куда то на ... караван как и недомерка.

Bell>> Ну восток-то конечно дальний, но дороги там таки уже есть и ж/д в том числе.
Д.В.> Предлагаешь сразу сажать на ж/д-платформу? Слабовато! Железняк предлагал прорубить просеку от космодрома до места посадки и там сажать на платформу на воздушной подушке.

Все, что предлагает Железняк к содержанию темы отношения не имеет. Как и Нк-33.

Bell>>> Ну восток-то конечно дальний, но дороги там таки уже есть и ж/д в том числе.
Д.В.>> Предлагаешь сразу сажать на ж/д-платформу? Слабовато! Железняк предлагал прорубить просеку от космодрома до места посадки и там сажать на платформу на воздушной подушке.
Inewth> Все, что предлагает Железняк к содержанию темы отношения не имеет. Как и Нк-33.

Все что предлагал и нагородил ЦиХ известно и привело к сложившейся ситуации.
Снижение стоимости пусковых услуг уже просто мировой тренд и только благодаря этим деятелям, РФ тут уже не на ведущи ролях. Точнее просто не обочине.

НК-33 прошёл все стадии отработки в советское время как многоразовый двигатель. Он проще 191ого и дешевле в производстве. Всё остальное коньюктурщина.

Для те кто не знает. На всех состоявшихся четырёх пусках Н-1 стояли НК-15. 33тьи планировались на пятый пуск.
Это первое.
Второе. то что взорвалось у американцев было их "творчеством на тему" (в силу и понимания данной конструкции). Без участия разработчиков движка. Причем использовались экземпляры с всеми возможными истекшими сроками ранения. и по данным те же американцев с залеченными ими же дефектами.

Д.В.> Все это конечно здорово. Но все попытки восстановить выпуск НК-33 закончились ничем. Поэтому на НК-33 поставлен крест, и все, что ему осталось - долетать на С-2.1в. Нет его.

Это не аргумент. Это коньюктурщина повторюсь. И нежелание что то делать. Только проедание заделов.

Д.В.> Что касается "многоразовости" ЖРД, то многие из них, начиная с F-1, являются многоразовыми. В том смысле, что допускают многократный запуск на стенде без съема со стенда. И НК-33 и РД-170/180/191 такие же. Полетную многоразовость подтвердили только РС-25, Мерлин и ВЕ-3 (не считая всякой мелочи).

Стендовая многоразовость без переборки отличается от летной, фактически только схемой продувки и многоразовой системой зажигания.

Кстати 171ый на МС перезапускали после отбоя с разрывом мембран.

По твоему рисунку. Саныч, в реалном ДО и так все забито дальше некуда. А ты туда ещё с четырьмя горшками не считая рамы и арматуры.

Д.В.>> Все это конечно здорово. Но все попытки восстановить выпуск НК-33 закончились ничем. Поэтому на НК-33 поставлен крест, и все, что ему осталось - долетать на С-2.1в. Нет его.
m.G.> Это не аргумент. Это коньюктурщина повторюсь. И нежелание что то делать. Только проедание заделов.
Эту стюардессу все-таки пора закопать.
И делать что-то реально новое.