Авианосец для России

Г.М.>> "Опыт Боснии", видите ли...
Aaz> А чем вам не нравится опыт Боснии?

Как к таковому - никаких претензий. Сомнение вызывает манера GAO смело переносить частность на целое, ничтоже сумняшеся. Как в случае с ядерными/неядерными АВ.

Aaz> Он ясно показал, что:
Aaz> 1. при войне с армией (а не с бандитами) опускаться ниже пяти тысяч метров - самоубийство;
Aaz> 2. с высоты 5000 м ни хрена не видно.
Aaz> Вывод: ударный самолёт должен быть носителем не столько оружия, сколько системы датчиков. Вот и обвешан энтими датчиками F-35, как дурак цацками.

Ну так в общих чертах так и есть, и подход, ПМСМ опять же, единственно верный.

Aaz> Другое дело, что была неверной "политическая" оценка результатов войны. Амы и Ко победили там только за счёт того, что начали бить по мирному населению.
Aaz> Понятно, что для войны типа нынешней сирийской / иранской это не прокатит. Там хоть весь "мирняк" перебей - бармалеям это похрен. Так что победы не будет - будут только вопли гуманистов всего мира.
Aaz> Поэтому амы были вынуждены вытаскивать из нафталина мой любимый "Бронко", слегка его дооснащать и отправлять на войсковые испытания.

Вот чем тут только Бронко поможет? Тем, что не жаль его терять (но пилотов то жаль!)? Для "хардкора" - Ф-ХХ, для охоты на дикарей - Предэйторы с Риперами. Упрощая, конечно.

Aaz> Впрочем, "истребительное лобби" это безобразие быстро пресекло. Бо нехрен у промышленности деньги пытаться отобрать!

Потому осмелюсь сказать: правильно сделало.

Aaz> Даешь стрельбу ракетами ценой в миллион баксов по каждому отдельно взятому ишаку!!!

Это же Враг Свободного Мира Номер Один - террористический суперишак. Он начинен смесью мельдония и зарина под завязку. А в башку ему пересажены клонированные мозги усамы бен ладена (и плюс к ним... нет, даже боюсь Это произносить вслух). В общем, для поборения такого монстра и миллиона баксов не жалко Кроме того, рост расход дорогих ракет создает новые рабочие места в США - а это может быть даже по-важнее...

...> Кроме того, рост расход дорогих ракет создает новые рабочие места в США - а это может быть даже по-важнее...

Вместо сборки бмв и фордов, выращивания кукурузы и зерна вся америка начнет ракеты собирать?

Г.М.> Сомнение вызывает манера GAO смело переносить частность на целое, ничтоже сумняшеся.
ОК.
Какие ещё военные конфликты вы рассмотрели в качестве "модельных" на месте спецов GAO?

Aaz> Вывод: ударный самолёт должен быть носителем не столько оружия, сколько системы датчиков. Вот и обвешан энтими датчиками F-35, как дурак цацками.
Г.М.> Ну так в общих чертах так и есть, и подход, ПМСМ опять же, единственно верный.
Ага.
За исключением того, что на современном техническом уровне (т.е. даже сегодня, а не на момент составления доклада) нет датчиков, способных обеспечить надёжное обнаружение / распознавание целей с высоты 5000 м.

Г.М.> Вот чем тут только Бронко поможет? Тем, что не жаль его терять (но пилотов то жаль!)?
Извините, но сопливому гуманизму меня в КБ не учили.
Пилот - такой же элемент конструкции боевого самолёта, как и всё остальное.
Вопрос лишь в стоимости его подготовки.

Г.М.> Для "хардкора" - Ф-ХХ,
Приведите, плиз, пример "хардкора" в нынешней сирийской войне.

Г.М.> ...для охоты на дикарей - Предэйторы с Риперами. Упрощая, конечно.
Всем адептам "бесчеловечных войн" я всегда задаю только один вопрос: как вы думаете, почему БПЛА, несмотря на декларируемые преимущества, до сих пор не нашли широкого применения в гражданских областях? (квадрокоптерную мелочовку прошу в пример не приводить).

Aaz>> Впрочем, "истребительное лобби" это безобразие быстро пресекло. Бо нехрен у промышленности деньги пытаться отобрать!
Г.М.> Потому осмелюсь сказать: правильно сделало.
Меня радует, когда к таким выводам приходят амы.
А вот когда наши - не особо радует...

Г.М.> Кроме того, рост расход дорогих ракет создает новые рабочие места в США - а это может быть даже по-важнее...
Ещё важнее то, что это приносит невъ...ные прибыли "оборонке".
И именно этот фактор является решающим в последние лет тридцать развития боевой авиации.
Re: "Чем мех дороже - тем он лучше!" ©

Г.М.> Но вот может потому-то и желателен более основательный разбор полетов?
Так разберитесь - кто вам мешает.

Г.М.> Пропорция наводит на такие мысли. 353 против 67. Ф-35С в КМП выглядит откровенным довеском.
Мне лень проверять ваши цифры, поэтому отвечу "в общем виде".
Как я уже говорил, КМП очень не нравится держать свои самолёты на чужой палубе.
Поэтому морпехи делают всё возможное, чтобы минимизировать часть своего парка, базирующуюся на АВ флота. В частности, при переводе ударно-штурмовых эскадрилий с AV-8 на F-35B планируется увеличить численность эскадрилий с 12-ти до 16-ти единиц.
Однако своя палуба у КМП тоже не резиновая - поэтому часть необходимых им по штатному расписанию самолётов они на АВ таки вынуждены оставить.

Г.М.> ПМСМ, "точку невозврата" они уже давно прошли.
"Вскрытие покажет" ©
ИМХО, программу бы давно уже прикрыли, если бы в ней не было столько завязано на экспорт.

Aaz> "Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным" ©
А бедным и здоровым?
pkl>> Ну а для нас это поучительная история.
Aaz> А "для вас" - это для кого?
Для России. Надеюсь, ума хватит Як-141 не реанимировать.

pkl> Для России. Надеюсь, ума хватит Як-141 не реанимировать.

Ума не хватит, к счастие деньги еще более не хватит.

pkl> А бедным и здоровым?
Там здоровье недолгим будет - гастрит, язва, дистрофия...

pkl> Надеюсь, ума хватит Як-141 не реанимировать.
Never say never again ©

Aaz> Кстати, вы в начале говорили о непременной необходимости перехватывать носители до пуска.

Я не настаиваю. Вообще даже ракету можно не сбивать, пусть попадает.

YYKK> Я не настаиваю. Вообще даже ракету можно не сбивать, пусть попадает.
Судя об отзывам наших экипажей, "облётывавших" АВ в старые времена, действительно можно не сбивать - всё равно хрен попадёт. Даже если её умудрятся пустить...

Так что там у нас со скоростью носителя при пуске?

Aaz> Судя об отзывам наших экипажей, "облётывавших" АВ в старые времена, действительно можно не сбивать - всё равно хрен попадёт. Даже если её умудрятся пустить...

Вы с оппонентом конечно"в дебри" углубляетесь...
Но хотелось бы услышать профессиональное мнение о том, каким именно должен быть палубный самолёт для российских авианосцев...
Это я мечтаю о нескольких:-)

Givchik11435> Но хотелось бы услышать профессиональное мнение о том, каким именно должен быть палубный самолёт для российских авианосцев...
Так ведь это зависит от того, какие задачи должна будет решать палубная авиация.

А когда доктрина строится на уровне "сохранение второго места в мире по мощи флота", тут можно не думать вообще.

pkl>> Нет, не лишняя - надводные корабли хорошо заметны, особенно если у них ГАК работает к активном режиме. АПЛ свою цель караулит тайно, её не так просто обнаружить.
intoxicated> А что сможет обнаружит эта АПЛ которая караулит? - ничего, в том и дело.
Не понял Вас. Почему ничего? Если вражеская подлодка приблизится к АУГ, её обнаружат. Собственно, в этом и состоит смысл использования АПЛ - не дать подлодке подойти вплотную, не дать выстрелить торпедами, а если стрелять ракетами, то с дистанции, на которой их может перехватить палубная авиация или ЗРК.

pkl>> А если цель в глубине территории?
intoxicated> Дальность КР Калибр не менее 1500км , но принципиально для КР может быть и более 3000км. Их сможет запустить ПЛАРК далеко вне зоны обнаружения ДРЛО, сможет запустить и эскортный крейсер, и наконец .... многоцелевой корабль снабжения .
Ага, Вы подводите к мысли, что авианосцы нам вовсе не нужны.
pkl>> И получится крейсер. Вооружению ещё нужны всякие системы для управления, связи и т.п. Радары нужны.
intoxicated> Да крейсер.
Ну и нафига нам эта хрень, если можно построить нормальный крейсер? Ведь то, что Вы предлагаете... это, по сути, то же самое, что возить грузы на Петре Великом. Ну а что? Объёмы там под палубой ого-го!

intoxicated> В конечном итоге корабль снабжения нужен. При этом он не может быть малого водоизмещения, нужна грузовместимость не менее 20 тыс. тонн. Если это чистый грузовоз его могут попытатся уничтожить (ПЛАРК), и получится это легко.
Если это Севморпуть, то он будет ходить в составе эскадры. Напасть на него, по сути, то же самое, что напасть на Петра или авианосец.

pkl> если можно построить нормальный крейсер?

Если Вам можно, отчего не строите? Я только за.

Aaz> А когда доктрина строится на уровне

Так это внутиполитическое употребления документ. Никто не признается.

Г.М.>> Сомнение вызывает манера GAO смело переносить частность на целое, ничтоже сумняшеся.
Aaz> ОК.
Aaz> Какие ещё военные конфликты вы рассмотрели в качестве "модельных" на месте спецов GAO?

Да я лично ничего рассматривать не берусь. Речь о другом - как GAO проецирует опыт одного конфликта, со своей спецификой, на кабы не все возможные сценарии оптом. Я уже упоминал об их оценке АВ с ядерной ЭУ против АВ с обычной ЭУ; у ядерных значимых преимуществ над неядерными они не обнаружили - так опыт же войны (Ирак-1991), однако!

Aaz> За исключением того, что на современном техническом уровне (т.е. даже сегодня, а не на момент составления доклада) нет датчиков, способных обеспечить надёжное обнаружение / распознавание целей с высоты 5000 м.

Положим. Возражать не берусь - просто некомпетентен. Однако, замечу, работа с больших высот у них, НЯП, уже давно стала практикой (и речь здесь не о ковровой бомбежке чугунками с В-52). Хотя, конечно, цель цели рознь, да и условия работы тоже - если есть кому с земли подсказать.

Г.М.>> Вот чем тут только Бронко поможет? Тем, что не жаль его терять (но пилотов то жаль!)?
Aaz> Извините, но сопливому гуманизму меня в КБ не учили.
Aaz> Пилот - такой же элемент конструкции боевого самолёта, как и всё остальное.
Aaz> Вопрос лишь в стоимости его подготовки.

Ну так а с точки зрения американцев? Я именно об этом.

Г.М.>> Для "хардкора" - Ф-ХХ,
Aaz> Приведите, плиз, пример "хардкора" в нынешней сирийской войне.

А при чем здесь сирийская война? Для "хардкора" - не значит, что только для "хардкора". Техника должна быть способна решать задачи в разных условиях. "Рабочие лошадки" ВВС не могут быть "заточены" только под условия конкретного конфликта, ПМСМ.

И, подчеркну - "Упрощая, конечно"

Г.М.>> ...для охоты на дикарей - Предэйторы с Риперами. Упрощая, конечно.
Aaz> Всем адептам "бесчеловечных войн" я всегда задаю только один вопрос: как вы думаете, почему БПЛА, несмотря на декларируемые преимущества, до сих пор не нашли широкого применения в гражданских областях? (квадрокоптерную мелочовку прошу в пример не приводить).

Ну уж в гражданской сфере я вообще пас. А в военной - ниша, понятно, пока еще сильно ограничена. Сколько было в 2000-х энтузиазма... та же программа J-UCAS ("настоящие боевые" БПЛА, не какие-то там "противопартизанские" Предэйторы да Риперы!). "Не вышел каменный цветок". И, все же - тенденция налицо.

Г.М.>> Кроме того, рост расход дорогих ракет создает новые рабочие места в США - а это может быть даже по-важнее...
Aaz> Ещё важнее то, что это приносит невъ...ные прибыли "оборонке".

Ну это-то просто само-собой подразумевается

Aaz> И именно этот фактор является решающим в последние лет тридцать развития боевой авиации.

Последние тридцать? А не раньше ли? Причем намного. Сделать, скажем, основной машиной ВВС тяжелый двухдвигательный Ф-4 с экипажем из двух человек - решение весьма накладное. Да и вообще они традиционно тяготели к тяжелым и не дешевым машинам. Основные машины USAAF (именно Р-51, Р-47, Р-38 - а не Р-40 с Р-39) на фоне фронтовых истребителей других стран (позволю себе такое обобщение для наглядности) выглядели весьма увесисто в буквальном смысле (да и стоили соответственно). Так что традиция весьма не новая.

Г.М.>> Но вот может потому-то и желателен более основательный разбор полетов?
Aaz> Так разберитесь - кто вам мешает.

"Не по Хуану сомбреро" Чукча все же главным образом читатель

Aaz> ИМХО, программу бы давно уже прикрыли, если бы в ней не было столько завязано на экспорт.

ПМСМ, программа была изначально практически неуязвима, не взирая ни на какие ее вполне объективные проблемы. Слишком уж многое в нее было вложено (в самых разных аспектах). Помню Ниагару критики и критиканства на рубеже 2000-х/2010-х... "а караван идет" себе. "Через нехочу - к выздоровлению"

Aaz> Судя об отзывам наших экипажей, "облётывавших" АВ в старые времена, действительно можно не сбивать - всё равно хрен попадёт. Даже если её умудрятся пустить...
Что, такие плохие ГСН или хорошая РЭБ?

madmat> Честно говоря это не тема этого раздела. Просто при достигнутой скорости разворачиваемости в наших отношениях не удивлюсь никакому очередному развороту.
У вас традиционно рф виновата в том, что кому-то хочется кушать.
Это не ново. Даже привычно.

pkl>> А бедным и здоровым?
Aaz> Там здоровье недолгим будет - гастрит, язва, дистрофия...
Какая, нафиг, язва? Им бы похудеть для начала:

pkl>> если можно построить нормальный крейсер?
Shoehanger> Если Вам можно, отчего не строите? Я только за.
А я вот не знаю пока, нужен ли он нам вообще. С одной стороны, Пётр Великий выглядит круто. С другой - вооружения явно эволюционируют в противоположную сторону.

intoxicated> Если дальность небольшая, и еще куча условностей в виде отсутствия помех и ложных целей. На такого обнаружения способны и ГАК самого авианосца и ГАК эскортирующего корабля.
Нет уж, лучше не надо, чтобы подлодку обнаружили ГАК авианосца или Петра. Иначе подводники могут и скоростную торпеду пустить. ПЛА лучше обнаруживать на дальних подступах.
intoxicated> Во всех этих сценариях эскортирующая АПЛ либо играет очень маргинальной и маловероятностной роли, либо вообще не играет роль (если ПКР с сотни километров).
Тем не менее американцы в каждую свою АУГ включают, как минимум, одну подлодку. Как думаете, зачем?
intoxicated> Крылатые ракеты большой дальности очень грозное оружие поражения множество возможных целей рассредоточенные на очень большой территории, потому что защитить их всех средствами обьектовой обороны невозможно. Однако существуют перспективные системы (ПВО) которые очень сильно могут снизить их эффективность, при этом стоимость КР большой дальности не малая. Авиация (ударная) это совсем иная боевая система, даже если считать одних только более сложных к поражению тактических КР, которых можно запускать и в бОльшем количестве. Авиация нужна для иных типов ударных операции.
Если ПВО сможет обнаруживать крылатые ракеты, самолёты она обнаружит тем более. Просто в силу большей ЭПР последней. У ракеты шансов пройти ПВО гораздо больше.
pkl>> Ведь то, что Вы предлагаете... это, по сути, то же самое, что возить грузы на Петре Великом. Ну а что? Объёмы там под палубой ого-го!
intoxicated> Не совсем так. Во первых проект 1144 создавали в 70-х годов, исходя из тогдашных реалиях противостояния. Во вторых реализация проекта - ИМХО неудачная. В третьих его полное водоизмещение 25-28 КТ. Тоесть, это разные корабли в конструктивном плане.
Я утрирую, но идея переделать грузовоз в боевой корабль бредова ровно в той же степени, что и идея возить грузы на Орланах.
pkl>> Ну и нафига нам эта хрень, если можно построить нормальный крейсер?
intoxicated> Нормальные крейсера будут.
Не понял? Если нормальные крейсера будут, то зачем нам эта хрень? Или Вы хотите из грузовоза сделать нормальный крейсер? Что-то я Вас не понимаю...
intoxicated> Возможен и оной тип вопроса - а нафига большой вспомогательный-грузовой корабль который сможет только таскать топливо и грузы туда сюда?
Он повысит автономность группировки. Если включить в состав АУГ тяжёлый атомный грузовоз типа Севморпуть, то, собственно, ничего гонять не придётся - такой корабль будет снабжать АУГ всем необходимым в течении всего похода. У Севморпути водоизмещение - 66 кт! Вмещает 1336 20-футовых контейнеров! Это будет плавучая база/склад/госпиталь, снабжающая корабли всем необходимым, включая топливо для самолётов.

pkl> Какая, нафиг, язва? Им бы похудеть для начала:
Уф... "Тяжело в деревне без нагана..." ©
Любители шарад прямо через одного.

"Им" - это кому? И что означает "похудеть"?

t.> Что, такие плохие ГСН или хорошая РЭБ?
Дык, кораблик - это не самолёт. Там таких ограничений по мощности постановщиков помех нет.
Главное, чтобы матросики не лысели слишком быстро, а то потом судебными исками затрахают родной флот.

Г.М.> Речь о другом - как GAO проецирует опыт одного конфликта,..
Я от вас это слышу в третий, если не в четвёртый раз.
Сказать-то что этим хотите - что вам это не нравится? Тогда мои соболезнования.

Г.М.> Ну так а с точки зрения американцев? Я именно об этом.
А точно то же самое.
Просто у них подготовка лётчика обходится дороже.

Г.М.> Техника должна быть способна решать задачи в разных условиях.
Бла-бла-бла...

Г.М.> Ну уж в гражданской сфере я вообще пас.
То есть ни думать, ни искать информацию вы не хотите.
Ну, и на хрен мне такой собеседник?

Г.М.> И, все же - тенденция налицо.
Бла-бла-бла...

Г.М.> Сделать, скажем, основной машиной ВВС тяжелый двухдвигательный Ф-4 с экипажем из двух человек - решение весьма накладное.
Понятно - с историей разработки и эксплуатации "Фантома" вы не знакомы. От слова "совсем".

Г.М.> а и вообще они традиционно тяготели к тяжелым и не дешевым машинам. Основные машины USAAF (именно Р-51, Р-47, Р-38 - а не Р-40 с Р-39) на фоне фронтовых истребителей других стран (позволю себе такое обобщение для наглядности) выглядели весьма увесисто в буквальном смысле (да и стоили соответственно). Так что традиция весьма не новая.
Интересно, вы думать хоть иногда пробуете?
Скажем, о том, для какого ТВД и под какие задачи создавались Р-51, Р-47, Р-38, и для каких - Р-40 с Р-39. С какого перепугу вдруг два последних "выбились из рядов"?
Или бормотать о традициях проще?

Г.М.> ПМСМ, программа была изначально практически неуязвима,..
И чем она принципиально отличается от программы F-22, которая внезапно оказалась уязвима?