Еще раз про перелив

Fakir>> Дык всё равно исходно ТНА должны быть - как иначе? Чем качать?
V.Stepan> А если мечтой Ника — эдектродвигателем?

Ну, в принципе можно. Тут давление на порядок меньше - подача классическим ТНА, а для перекачки давления много ниже. И даже электричество можно снимать с ТНА, повесить на вал турбины еще генератор.

С другой стороны, может и впрямь наддувом лучше...

Д.В.> Как-то так.

С такой подъемной силой Су и забор на орбиту улетит
И там длина второй ступени тоже того

Bell> С такой подъемной силой Су и забор на орбиту улетит
Ты не поверишь, уменьшение Су в 25 раз практически не изменило результат (что немудрено, поскольку при нулевом угле атаки, с которым РН летит в плотной атмосфере. подъемная сила =0). Кстати, подозреваю, что Су в спредшите - это не коэф-т нормальной или подъемной силы, а их производная по углу атаки.

Bell> И там длина второй ступени тоже того

Тоже по барабану - см. выше.

Bell> Однако, результат аналогичный перигей -530 км, скорость 7320
Bell> Может управление неправильно?

Почему-то у тебя линейный тангаж, а + должен стоять на AOA + Linear.
И, потом, ты как параметры управления подбираешь? У меня их "солвер" находит из условия выведения на заданную орбиту.

Д.В.> И, потом, ты как параметры управления подбираешь? У меня их "солвер" находит из условия выведения на заданную орбиту.
Я не шарю в этом деле поэтому просто линейно "управляю". Несколько раз порывался разобраться в методичке Ратмана про управление, не смог и плюнул.
В AOA + Linear у меня остались параметры "по уполчанию".

Fakir> С другой стороны, может и впрямь наддувом лучше...

А интересно, выдержат ли баки ББ давление наддува, необходимое для передавливания статического давления столба топлива в полных баках ЦБ при максимальной перегрузке в конце АУТ?

Bell> Я не шарю в этом деле поэтому просто линейно "управляю". Несколько раз порывался разобраться в методичке Ратмана про управление, не смог и плюнул.
Bell> В AOA + Linear у меня остались параметры "по умолчанию".

Нужна надстройка "Поиск решения" (солвер). Там есть целевая функция (Target function). ее надо минимизировать за счет варьирования четырех параметров: Масса ПГ, максимальный угол атаки, начальное и конечное значение углов тангажа. И три ограничения: высота выведения = высоте перигея (обычно), Конечное значение Vx=абсолютной скорости в перигее, Vy=0.

Bell> А интересно, выдержат ли баки ББ давление наддува, необходимое для передавливания статического давления столба топлива в полных баках ЦБ при максимальной перегрузке в конце АУТ?
Зачем подавать топливо в бак, если можно подавать его в двигатель?

Полл> Зачем подавать топливо в бак, если можно подавать его в двигатель?
Ну это я вспоминал свое критиканство на счет хруничевской схемы.
Если в двигатель, то резко усложняется система трубопроводов, особенно в ЦБ, где еще надо реализовать переключение с боковых баков на свои, причем во время работы центрального двигателя.

Д.В.> Нужна надстройка "Поиск решения" (солвер).
понятно... буду думать.
однако, кроме того у тебя очень оптимистичные конечные массы ББ и ЦБ, да и вторая ступень - откуда по ней инфа?

Bell> однако, кроме того у тебя очень оптимистичные конечные массы ББ и ЦБ, да и вторая ступень - откуда по ней инфа?

Это некие осредненные проектные данные на основе нескольких источников. По имеющимся неофициальным данным УРМ-2 перетяжелен на 600 кг относительно проектного значения сухой массы (возможно, в т.ч. за счет дополнительного телеметрического оборудования), а каждый УРМ-1 - еще на 75-100 кг.

Bell> Если в двигатель, то резко усложняется система трубопроводов, особенно в ЦБ, где еще надо реализовать переключение с боковых баков на свои, причем во время работы центрального двигателя.
А в чём проблема? Открыли вентиль в свой бак - закрылся клапан в боковой потому что там давление ниже. А потом вообще блок ушёл и по ту сторону клапана вакуум.

Fakir> С другой стороны, может и впрямь наддувом лучше...

Наддувом всегда хуже, потому как оно разновидность тепловой машины. А электроперекачка — нет.

Fakir>> Дык всё равно исходно ТНА должны быть - как иначе? Чем качать?
Bell> Хруники рисуют передавливание наддувом.

Забавно. Причем если вдруг с наддувом будут проблемы, то топливо тогда перейдет из центрального блока в боковые. Там высота столба будет ниже

Bell>> Хруники рисуют передавливание наддувом.
PSS> Забавно. Причем если вдруг с наддувом будут проблемы, то
Я чего-то не понимаю. В чем проблема перед ТНД в гидравлической схеме нарисовать разветвитель, куда будут сходиться трубы не только из баков "своего", центрального, блока, но и боковых? И да, на этом "разветвителе" должны будут стоять однонаправленные клапаны на всех впускных патрубках. И клапан-регулятор для патрубка своего бака.

Bell>>> Хруники рисуют передавливание наддувом.
PSS>> Забавно. Причем если вдруг с наддувом будут проблемы, то
Полл> Я чего-то не понимаю. В чем проблема перед ТНД в гидравлической схеме нарисовать разветвитель, куда будут сходиться трубы не только из баков "своего", центрального, блока, но и боковых? И да, на этом "разветвителе" должны будут стоять однонаправленные клапаны на всех впускных патрубках. И клапан-регулятор для патрубка своего бака.

Да все, конечно, можно. Хотя отдельный вопрос по массе. А мой дополнительный насколько эта система вообще эффективна. Интересно может (даже без учета высотного двигателя) эта система будет аналогично по эффективности той, где просто будут отключать центральный двигатель после ухода со старта.. Без всякого перелива

PSS> Хотя отдельный вопрос по массе.
При переливе мы уходим от необходимости иметь балансировочный запас топлива в боковых баках. Конечно, масса центральной ступени становится больше, но выигрыш существенен.

PSS> А мой дополнительный насколько эта система вообще эффективна.
При переливе из боковых блоков в центральный - примерно +8% ПН.

PSS> Интересно может (даже без учета высотного двигателя) эта система будет аналогично по эффективности той, где просто будут отключать центральный двигатель после ухода со старта.. Без всякого перелива
Многократный запуск - это ой.
Он же по факту тяжелее получается, чем система перелива!

З.Ы. У нас ситуация, что собрать тяжелую ракету-носитель сложно из-за ограничений наземной инфраструктуры, ограничивающих максимальный размер блока ракеты-носителя. Из-за чего вылазит пакетная схема с переразмеренными боковушками. И недостатки этой схемы можно сократить, введя систему перелива топлива.
Как-то так.

PSS> Забавно. Причем если вдруг с наддувом будут проблемы, то топливо тогда перейдет из центрального блока в боковые. Там высота столба будет ниже

Вообщето там нарисован обратный клапан
Они конечно хруники, но не идиоты же

Кстати, говорили, что эта презентация - плод маркетологов, которые рисовали по слухам в курилке



ЗЫ. Глянул картинку и вижу, что таки переоценил этих художников - обратного клапана там нет

Полл> При переливе из боковых блоков в центральный - примерно +8% ПН.
При переливе из 2 ББ в ЦБ - может и до 10%...
При наличие верхней ступени ессно (типа УРМ-2)

Bell> При переливе из 2 ББ в ЦБ - может и до 10%...
Придумал схему перелива, которой нет среди рисунков Хруничева: все боковые УРМ одинаковы и обладают системой перелива топлива в центральный блок, позволяющей подать 15% топлива от номинального расхода двигателя (менее 100 кг в секунду). Но за исключением старта и задач балансировки расхода топлива эта система переливает топливо их боковых УРМов попарно.
То есть циклограмма полета нижнего пакета выглядит так:
1. Старт - все четыре боковых блока отдают топливо в центральный. Плюс центральный блок расходует топливо из своих баков.
2. Дросселирование центрального блока. Топливо в центральный блок подается только из одной пары УРМ.
3. Начало снижения тяги боковых блоков. Дросселируются боковые блоки, из которых топливо не подается в центр. Повторяю: дросселируются боковые блоки, из которых топливо в центральный блок НЕ подается.
4. Сброс первой пары опустевших боковых блоков. Подача топлива в центр из второй пары блоков.
5. Сброс второй пары боковых блоков.
6. Завершение работы центра.

Полл> Придумал схему перелива, которой нет среди рисунков Хруничева

Да уж, тут такой простор для фантазии

Я вот щас про другое думаю (навеяло сравнение таких вот разных схем перелива).
Есть 2 серьезные проблемы - рост гравитационных потерь и реальный вес самой переливной системы со всеми этими трубами, клапанами, насосами и пр. Суммарная ХС вроде как растет изрядно, но гравпотери и доп. масса сильно срезают прибавку ПН.

Bell> Есть 2 серьезные проблемы - рост гравитационных потерь
Существенен только "внизу", когда основной разгон идет вверх. Посмотри на оптимальную тяговооруженность разных ступеней ракет-носителей: если для первой ступени нужно минимум 1,2-1,3, то для второй ступени двухступенчатой РН уже достаточно 0,8.

Bell> и реальный вес самой переливной системы со всеми этими трубами, клапанами, насосами и пр.
Так делай ее минимальной массы, то есть потребной мощности, и попутно решай с ее помощью другие задачи, вроде сокращения неиспользуемого запаса топлива - и дело в шляпе.

Bell> Суммарная ХС вроде как растет изрядно, но гравпотери и доп. масса сильно срезают прибавку ПН.
Чтобы такие утверждения делать, нужно расчеты приводить.
Причем расчеты на основе весовой сводки.
Есть у тебя такие?

Bell>> Есть 2 серьезные проблемы - рост гравитационных потерь
Полл> Существенен только "внизу", когда основной разгон идет вверх.
Гравитационные потери ТРЕТЬЕЙ ступени Ангары-5 - около 200 м/с.
Третьей, Карл!
Важен весь интеграл с высоты 0 до 200 км.

Полл> Посмотри на оптимальную тяговооруженность разных ступеней ракет-носителей: если для первой ступени нужно минимум 1,2-1,3, то для второй ступени двухступенчатой РН уже достаточно 0,8.
Забудь про тяговооруженность, важно ВРЕМЯ, за которое изменяется высота.
Тягооруженность это производная величина, которая сама по себе не влияет на гравпотери.
У нее и потерь причины одни, а между собой влияния нет.

Bell>> и реальный вес самой переливной системы со всеми этими трубами, клапанами, насосами и пр.
Полл> Так делай ее минимальной массы, то есть потребной мощности, и попутно решай с ее помощью другие задачи, вроде сокращения неиспользуемого запаса топлива - и дело в шляпе.
Здрасьте...
Нас интересует максимальное перераспределение РЗТ между ступенями, а ты фактически предлагаешь уменьшить перемещаемые объемы топлива

Полл> Причем расчеты на основе весовой сводки.
Полл> Есть у тебя такие?
Нет, блин, я тут просто так языком треплю
Конечно есть. Расчет суммарной ХС РН и отдельно оценка гравпотерь. Я просто в целом результат описываю.

Bell> Гравитационные потери ТРЕТЬЕЙ ступени Ангары-5 - около 200 м/с.
Bell> Третьей, Карл!
У третьей ступени "Ангары-А5" тяговооруженность менее 0,5.

Bell> Забудь про тяговооруженность, важно ВРЕМЯ, за которое изменяется высота.
Это утверждение - перебор для человека, проведшего сегодня реконструкцию системы энергоснабжения ЦОДа без его остановки.


Bell> Нас интересует максимальное перераспределение РЗТ между ступенями, а ты фактически предлагаешь уменьшить перемещаемые объемы топлива
Нас интересует максимальная ПН в данном случае.

Bell> Конечно есть. Расчет суммарной ХС РН и отдельно оценка гравпотерь. Я просто в целом результат описываю.
Можно их увидеть?