[image]

Вопросы по корабельным ЗРК

Морские ЗРК и ЗРАК
Теги:ЗРК, ЗРАК, флот
 
1 68 69 70 71 72 107
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Snake> Будем надеятся, что то, что не работает для 9М96, будет работать для 9М100.

Тоже очень на это рассчитываю.
Но ... Мы с Вами оба понимаем, что без модернизации РЭВ это не возможно.
Судя по всему Стойкий такую модернизацию уже прошел.
Факеловцы на Выставках "клялись", что иха 9М100 к концу 2017 года готова выйти на испытания.

Стойкий уже начал "по малу".

Ждем. И следим за новостями.
   33
RU Vodoborez #08.04.2018 10:49  @liv444.1#07.04.2018 22:43
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

liv444.1> Довести до ума "Выстрелил и забыл" на типе Сообразительный.
так как же довести-то, если ничего "нельзя"?
У 9м96 дальность-то приличная, ОЧЕНЬ не уверен, что без коррекции такое возможно.
Это ГСН должна быть ультро- мега- дорогущая!!!
Вот с 9м100 может пройти, с её малой дальностью.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

AUS_Guest2

втянувшийся
liv444.1>> Давайте лучше подумаем, что нам даст ФАРа при работе на "подсвет"?
liv444.1>> В отличии от обычной "тарелки"?
Snake> Ну, хотя бы канальность по цели, а не только по ракете.

Чтобы получилась многоканальность, антенна должна иметь достаточно широкий сектор обзора, то есть, в идеале набор подобных станций подсвета должен обеспечивать обзор всех 360 градусов. Таким образом, в результате, в случае ЗРК средней дальности, получается очень габаритное подобие SPY-1, что в свою очередь потребует высокой степени интеграции и универсализации систем по примеру Иджис, с отказом от того же Фрегата, либо получится только комплекс самообороны с ограниченной дальностью действия (как пример - австралийский CEAFAR). В обоих случаях это будет принципиально новая система, а не незначительная модернизация имеющегося Штиля.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU liv444.1 #08.04.2018 19:40  @Vodoborez#08.04.2018 10:49
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Vodoborez> так как же довести-то, если ничего "нельзя"?

Схему "Выстрелил и забыл" нельзя довести до Нормального ЗРК.
Но ... Неработающую до Работающей можно вполне.
При этом нужно понимать, что "набор" Целей для такого ЗРК весьма ограничен.
Мне, например, в голову приходит только Гарпунь/Экзосет идущие прямо и тихо на такой ЗРК.

Vodoborez> У 9м96 дальность-то приличная, ОЧЕНЬ не уверен, что без коррекции такое возможно.

В своей фразе "ОЧЕНЬ не уверен" замените на "НИКОГДА от слова совсем".
Это будет - Абсолютно Правильное Определение
Даже если схема Ф-Р заработает.

Vodoborez> Это ГСН должна быть ультро- мега- дорогущая!!!

Никакая ГСН не поможет.
Даже если это будет ГСН уровня БРЛС с ИИ.
ИИ потребуются вводные для Принятия Решения, а их как раз-таки и НЕ будет.

Vodoborez> Вот с 9м100 может пройти, с её малой дальностью.

А вот здесь есть Вариант. Не ахти какой, но вполне может сработать.
Ставим более Точную (что очень принципиально) и Нормально работающую СОЦ.
Используем ЗУР МД на короткой дистанции, когда "пятно" ДНА еще маленькое, чем и достигается приемлемая "избирательность" по Цели.
ЗУР должна быть быстрой и максимально маневренной в районе ТВ, для решающего броска в "промах".
Что вполне могут обеспечить "импульсные" двигатели.

Как мне показалось, разглядывая 9М100 от Факела, она именно такая.
Собственно говоря именно это (наряду с инфо о мод РЭВ) меня малость "успокоило" относительно типа Сообразительный.
   33
RU liv444.1 #08.04.2018 20:40  @AUS_Guest2#08.04.2018 14:56
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

A.G.> Чтобы получилась многоканальность, антенна должна иметь достаточно широкий сектор обзора, то есть, в идеале набор подобных станций подсвета должен обеспечивать обзор всех 360 градусов.

Какой пассаж !!!
Вы хоть задумывайтесь иногда над тем что пишете, а то, из Ваших "откровений" следует, что ЗРК Патриот НЕ является многоканальным.
Поскольку у него "сердешного", сектор, всего лишь ... 90х60 градусов.

A.G.> Таким образом, в результате, ...
[показать]

Получается, что Вы НЕ имеете ни малейшего понятия о чем Речь свою ведете.

Повторяю, расскажите Рэйтону, что ихний Патриот имеющий сектор 90х60 градусов НЕ является многоканальным, на основании Ваших "откровений".
Мне даже не интересно, что они Вам скажут ...
   33
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

liv444.1>> P.S. А Вы, случайно, не знаете где этот пересказ mina есть и может быть "скопирован" сюда?
LtRum> Нет, я вообще не в курсе этих стрельб и рассказ не видел.
liv444.1>>> Жаль. Если найду случайно, обязательно, скопирую сюда.

Нашел. И копирую, как обещал.
mina отдельное Спасибо за ссылки на Очень Интересного Человека и его рассказы о службе на Феодоссийском полигоне для проведения испытаний новых образцов вооружения ВМФ СССР.

Там есть несколько интересных моментов по поводу ЗУР для "Полимент-Редута":

А) в отношении АГСН:

Могу только вспомнить как в 1989-90 г.г. вел тему "АРГС-27М" - изучение возможности приспособить готовую, неплохую "голову" авиационной ракеты Р-27 к установке на ЗР перспективных ЗРК ВМФ ("Полимент-Редут"). Вцелом испытания прошли успешно, адаптировали работу головы к морской поверхности. Для этого голову установили станционарно на вышке на самом берегу моря, а в зону работы радиолокации головы гоняли самые различные цели: от прогулочных катеров до облетов вертолетами (Ка-27 и Ми-8) и самолетами (Су-19М, Ан-26) на предельно низких высотах.
 

В последующие годы на об.30 проводились автономные испытания головы самонаведения прототипа будущей зенитной ракеты ЗРК "Полимент-Редут". В качестве экспериментального образца такой головы была использована промышленностью старая добрая голова с ракеты "воздух-воздух", адаптированной для морской поверхности - АРГС-27М. Голову с приборами питания и записывающей аппарутурой контроля разместили на крыше известного "кортиковского" навеса в специально построенной деревянной будке с откидывающимися стенками в сторону разрешенного сектора излучения в море. Для работ по морским целям и низколетящим целям использовалось особое плавсредство с уголковым отражателем- имитатором ПКР "Гарпун", а по воздушным целям работали как обычно, т.е. заказывали у ВВС ЧФ нужные самолеты, давали им задания и они облетывали нас на разных высотах и скоростях. Это были те аппараты, которыми в то время располагали ВВС ЧФ: Ан-26, Бе-12, Су-24, Ка-27, Ми-8. Вцелом испытания были успешны, но и были проблемы к адаптации "головы" в морской водной поверхности, к условиям плотного тумана, волнения моря в штормовых условиях.
 

б) В отношении "импульсных" двигателей:

Там же на объекте, точнее рядом с ним периодически проводились бросковые пуски самой ракеты к комплексу "Полимент-Редут", точнее - ее прототипа с ракетным двигателем поперечного управления. Кроме основного двухрежимного движка на твердом топливе (режим старта и режим марша), в центре тяжести ракеты располагался дополнительный отсек с соплом в борту ракеты. Задумка промышленности была в следующем: подлетающая ЗР к цели должна произвести соответствующий доворот соплом от цели и в нужный момент двигатель должен на 1-2 сек сработать, подкинуть ракету ближе к цели, повысить тем самым вероятность ее поражения осколочным полем БЧ.
 

в) И вывод относительно этих "импульсных" двигателей:

Средства измерения и телеметрии Полигона фиксировали эти броски к условной цели и давали материал для анализа эффективности этого способа поражения. Было проведено поэтапно несколько пусков и ... пришли к заключению,что утяжеление ракеты и усложнение управлением ЗР комплексом не стоит выиграша в повышении вероятности поражения. Ту же вероятность можно получить и классическим методом при более тщательном проектированием комплекса, использованием современной элементной базы и цифровой техники в конструкции комплекса и СУ ракеты, повышением точностных характеристик контура управления.
 


Вывод , безусловно, Верный.
Главный его посыл, если ... "Ту же вероятность можно получить и классическим методом при более тщательном проектированием комплекса, использованием современной элементной базы и цифровой техники в конструкции комплекса и СУ ракеты, повышением точностных характеристик контура управления"(ц)

Почему приняли решение ставить "выстрелил и забыл" на 20380 типа Сообразительный остается Большим Вопросом.
Ведь, судя по тексту, было Заключение, что нужно делать "классическим методом".
Но ... Это уже История, которая, вполне вероятно, для "кого-то" еще НЕ закончилась.
   33
AU AUS_Guest2 #09.04.2018 09:34  @liv444.1#08.04.2018 20:40
+
+1
-
edit
 

AUS_Guest2

втянувшийся
liv444.1> из Ваших "откровений" следует, что ЗРК Патриот НЕ является многоканальным.
liv444.1> Поскольку у него "сердешного", сектор, всего лишь ... 90х60 градусов.
liv444.1> Повторяю, расскажите Рэйтону, что ихний Патриот имеющий сектор 90х60 градусов НЕ является многоканальным, на основании Ваших "откровений".
liv444.1> Мне даже не интересно, что они Вам скажут ...

Вы размер РЛС Патриота видели? Сомневаюсь, что Snake имел ввиду нечто подобное, когда говорил о ФАР вместо МР-90 :)

liv444.1> Вы хоть задумывайтесь иногда над тем что пишете

Вот интересно, почему никто никогда не следует собственным советам.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
A.G.> Чтобы получилась многоканальность, антенна должна иметь достаточно широкий сектор обзора, то есть, в идеале набор подобных станций подсвета должен обеспечивать обзор всех 360 градусов.

Зачем??? Если вам так нужно 360 градусов, просто добавьте прожекторов. Истребительные ФАРы совершенно не Иджисоподобные, IMHO.
   59.0.3071.11559.0.3071.115
RU liv444.1 #09.04.2018 11:20  @AUS_Guest2#09.04.2018 09:34
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

A.G.> Вот интересно, почему никто никогда не следует собственным советам.

Вы хотите поговорить предметно? Не вопрос, давайте поговорим.

A.G.> ... Сомневаюсь, что Snake имел ввиду нечто подобное, когда говорил о ФАР вместо МР-90 :)

НЕ вместо, а "вписать" ФАР под радиопрозрачный "обтекатель" МР-90.
Чтобы ничего НЕ меняя кардинально получить новое качество ЗРК за счет только Антенного Поста.
А именно: многоканальность НЕ только по ракете, но и по Цели.
Пересмотрите пост Камрада Snake, там об этом сказано Совершенно Конкретно и Однозначно.

Чего Вас потянуло на AN/SPY-1?
Если Вам это еще интересно, повторюсь в n-ый раз.
Антенная система на основе AN/SPY-1 - ВЕЩЬ.
Та ЗР-функция, которую вымутили на ее основе, это ... сильно НЕ очень.

A.G.> Вы размер РЛС Патриота видели?

А при чем тут размеры РЛС Патриота, если речь за ... "вписать" ФАРу под радиопрозрачный "обтекатель" МР-90 ???
И, кстати, чем Вам НЕ угодила ФАРа Патриота? ПФАР "пролетной схемы" ???
Чем по Вашему НЕ вариант "вписать" в МР-90 ПФАР такой "пролетной схемы" ???

Да чего уж там, гулять, так "гулять" !!!
Чем по Вашему НЕ вариант "вписать" в МР-90 ПФАР "пролетной схемы", ППМ которой будут иметь "тело" фазовращателя, выполненное из Арсенида галлия или Нитрида галлия ???

Что конкретно может помешать это сделать?
Кривые лапы пьяного медведя с балалайкой?

A.G.> Вот интересно, почему никто никогда не следует собственным советам.

Вот интересно, почему Вы не прочитали дебаты до самого конца, не вникли в их суть, а начали про:

а) "набор подобных станций подсвета должен обеспечивать обзор всех 360 градусов";

Почему ДОЛЖЕН? Кому "должен"?

б) "Таким образом, в результате, в случае ЗРК средней дальности, получается очень габаритное подобие SPY-1"

Почему ПОЛУЧАЕТСЯ? Почему ГАБАРИТНОЕ ???

А если диапазон НЕ Дицеметровый? А если сделать в СМ-диапазоне?
А, если, гулять так "гулять", вообще уйти в ММ-диапазон?

А если "Подсветы" в СМ- и ММ-диапазонах НЕ развешивать, как матрацы по надстройкам?
А, если их, простенько и со вкусом, вписать под "обтекатель" МР-90?
   33
+
-
edit
 

AUS_Guest2

втянувшийся
Snake>Зачем???

Для того, чтобы цели не вышли из сектора сопровождения. Условия применения истребительных РЛС принципиально отличаются от ЗРК. Мало того, что в природе существует только один тип самолета, который может обстреливать несколько целей одновременно ракетами с полуактивным наведением, так этот режим (если вообще имеет какое реальное практическое применение) может использоваться против маломаневренных целей (бомбардировщики, крылатые ракеты на маршевом участке траектории). С ЗРК ситуация совсем другая, его главные цели это активно маневрирующие атакующие самолеты или ПКР на терминальном участке, и здесь потеря сопровождения цели недопустима.

Snake> Если вам так нужно 360 градусов, просто добавьте прожекторов. Истребительные ФАРы совершенно не Иджисоподобные, IMHO.

Если продолжать добавлять антенны диаметром около метра, получаем что то типа CEAFAR, который при том что он АФАР, все равно не достаточен даже для ЗРК средней дальности, не говоря о большой. Увеличиваем антенны - приходим к Иджису, ну или 1144. Чудес не бывает.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 09.04.2018 в 13:51
AU AUS_Guest2 #09.04.2018 13:46  @liv444.1#09.04.2018 11:20
+
-
edit
 

AUS_Guest2

втянувшийся
liv444.1> НЕ вместо, а "вписать" ФАР под радиопрозрачный "обтекатель" МР-90.
liv444.1> Чтобы ничего НЕ меняя кардинально получить новое качество ЗРК за счет только Антенного Поста.
Я не знаю точно какой диаметр у "обтекателя" МР-90, но визуально что то около метра. Вы же сравниваете с радаром площадь которого в несколько раз больше, откуда и дальность, и углы обзора.

liv444.1> Чего Вас потянуло на AN/SPY-1?
liv444.1> Если Вам это еще интересно, повторюсь в n-ый раз.
См выше, если вам будет нужна дальность и гарантированное сопровождение всех целей, независимо от интенсивности их маневров, то вам потребуется большая антенна. Не нравится SPY-1, смотрите на Форт и то какой ценой там достигаются дальность и многоканальность.

liv444.1> А при чем тут размеры РЛС Патриота, если речь за ... "вписать" ФАРу под радиопрозрачный "обтекатель" МР-90 ???
liv444.1> И, кстати, чем Вам НЕ угодила ФАРа Патриота? ПФАР "пролетной схемы" ???
liv444.1> Чем по Вашему НЕ вариант "вписать" в МР-90 ПФАР такой "пролетной схемы" ???
Я просто не знаю как физически можно вписать что-то диаметром почти 3 метра в 1 метр. Остальное смысла не имеет.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
Snake>>Зачем???
A.G.> Для того, чтобы цели не вышли из сектора сопровождения. С ЗРК ситуация совсем другая, его главные цели это активно маневрирующие атакующие самолеты или ПКР на терминальном участке, и здесь потеря сопровождения цели недопустима.

Как надо маневрировать, чтобы на терминальном участке из сектора выйти. :)
ФАР Кинжала 4 цели обеспечивает, для прожектора и это много, двух целей с близким параметром, но разнесённых по дистанции вполне достаточно.

Snake>> Если вам так нужно 360 градусов, просто добавьте прожекторов. Истребительные ФАРы совершенно не Иджисоподобные, IMHO.
A.G.> Если продолжает добавлять антенны диаметром около метра, получаем CEAFAR, который при том что он АФАР, все равно не достаточен даже для ЗРК средней дальности, не говоря о большой. Увеличиваем антенны - приходим к Иджису, ну или 1144. Чудес не бывает.

Мы говорим о ЗРК именно средней дальности, не больше. 6 антенных постов на 956 проекте никто излишеством не считал, на 1199 было ещё больше. К 1144 можно прийти в любом случае, когда хочется впихнуть невпих**мое.
   59.0.3071.11559.0.3071.115
RU liv444.1 #09.04.2018 15:56  @AUS_Guest2#09.04.2018 13:46
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

A.G.> Я просто не знаю как физически можно вписать что-то диаметром почти 3 метра в 1 метр. Остальное смысла не имеет.

Достаточно вписать ФАРу.
Чтобы понимать, зачем 3 метра нет необходимости впихивать в МР-90, нужно просто вспомнить, для чего предназначен МР-90 и для предназначена АП с ФАРой у Иджиса.
И все вопросы тут жа отпадут.
Назначение определяет их, скажем так, диаметр и массо-габарит.

A.G.> Я не знаю точно какой диаметр у "обтекателя" МР-90, но визуально что то около метра. Вы же сравниваете с радаром площадь которого в несколько раз больше, откуда и дальность, и углы обзора.

МР-90 предназначена "подсветить" Цель на участке самонаведения ЗУР и передать команды "коррекции".
На этом ВСЕ. Для этого совершенно НЕ нужны 3 метра AN/SPY-1.

А вот у АП с ФАРой у Иджиса совсем другая картина маслом.
Там Задач очень много: Обнаружение, Сопровождение трассированием, Точное сопровождение, передача команд "коррекции" и прием инфо с "борта" ракеты по каналу КРО.

Самые главные и которых Обнаружение и Точное сопровождение Целей. Вот где собака порылась.

A.G.> См выше, если вам будет нужна дальность и гарантированное сопровождение всех целей, независимо от интенсивности их маневров, то вам потребуется большая антенна. Не нравится SPY-1, смотрите на Форт и то какой ценой там достигаются дальность и многоканальность.

НЕ сопровождает Цели МР-90.
Нафиг ему НЕ интересны заморочки AN/SPY-1.
И во-вторых, он подсвечивает Цели для ЗУР на дальностях до 50 км.
Работая при этом моноимпульсным типом излучения.
Ему совершенно НЕ нужны 6 МВт AN/SPY-1.
Вполне хватит до 2-3 десятков кВт.
   33
+
-
edit
 

AUS_Guest2

втянувшийся
Snake> Как надо маневрировать, чтобы на терминальном участке из сектора выйти. :)
Snake> ФАР Кинжала 4 цели обеспечивает, для прожектора и это много, двух целей с близким параметром, но разнесённых по дистанции вполне достаточно.

Кинжал это все обеспечивает на очень ограниченной дальности. Подозреваю, что все эти 150 км и 120 градусов для авиационных РЛС только в рекламе, а в реальности что то одно. Исхожу из того, что иначе никто не заморачивался бы с активным наведением у урвв и огромными антеннами и мощностями сигналов РЛС у ЗРК (Иджисов, Фортов, Патриотов, С-300, да и у нового Бука антенна не маленькая). Поэтому с метровой антенной в теории может и получится многоканальность, а на практике окажется, что гарантированно будет поражаться только одна цель. А апгрейд вероятно выйдет не дешевый.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU liv444.1 #09.04.2018 16:17  @AUS_Guest2#09.04.2018 15:58
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

A.G.> ... Поэтому с метровой антенной в теории может и получится многоканальность, а на практике окажется, что гарантированно будет поражаться только одна цель ...

Задача у МР-90, всего-лишь передать "коррекцию" для 3 (трех) ЗУР.
Какая ему (МР-90) разница, наводятся эти ракеты на 1 Цель или на 3 Цели?

Интервал между пусками этих ракет тоже будет зависеть от того, наводятся эти 3 ракеты на 1 Цель или на 3 Цели.

Для этих Задачь МР-90 "за глаза" иметь простенькую ФАР типа ЩАР.
Можно и подороже, например, ПФАР пролетной схемы, можно ...
Можно и "понты бросить" и поставить квази-АФАР, но НЕ нужно.

Объясните мне, почему для таких Задач "теория" должна разойтись с "практикой"?
Какие неразрешимые задачи могут быть перед ФАРой "подсветить" "вон ту" Цель моноимпульсом длительностью до 4 сек и передать коррекцию "вон на те" 3 ЗУР в своем "секторе"?
   33
AU AUS_Guest2 #09.04.2018 16:37  @liv444.1#09.04.2018 15:56
+
-
edit
 

AUS_Guest2

втянувшийся
liv444.1> МР-90 предназначена "подсветить" Цель на участке самонаведения ЗУР и передать команды "коррекции".
liv444.1> На этом ВСЕ. Для этого совершенно НЕ нужны 3 метра AN/SPY-1.
Это пока он работает на одну цель, а когда их становится несколько?

liv444.1> НЕ сопровождает Цели МР-90.
по идее должен сопровождать, чтобы координаты на ЗУР передвать и обеспечивать подсвет потом. В случае с ФАР, должен будет сопровождать без вариантов.
liv444.1> Нафиг ему НЕ интересны заморочки AN/SPY-1.
liv444.1> И во-вторых, он подсвечивает Цели для ЗУР на дальностях до 50 км.
liv444.1> Работая при этом моноимпульсным типом излучения.
liv444.1> Ему совершенно НЕ нужны 6 МВт AN/SPY-1.
liv444.1> Вполне хватит до 2-3 десятков кВт.
Но с другой стороны, если на корабль ставить несколько фар, то во первых почему бы им не быть афар, а во вторых, почему бы тогда и не заморочиться с многофункциональностью как в других аналогичных системах. Но почему то до сих пор не сделали же.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU liv444.1 #09.04.2018 17:16  @AUS_Guest2#09.04.2018 16:37
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

A.G.> Это пока он работает на одну цель, а когда их становится несколько?

В чем проблема передать "коррекцию" на 3 ЗУР находящихся в "секторе"?

A.G.> по идее должен сопровождать, чтобы координаты на ЗУР передвать и обеспечивать подсвет потом. В случае с ФАР, должен будет сопровождать без вариантов.

Цели для ЗРК Штиль сопровождает Фрегат. "Коррекцию" на ЗУР передает МР-90.
Интервал между пусками ЗУР выбирается из расчета того, на 1 Цель или на 3 Цели будут наводиться эти 3 ЗУР.
ФАРа для того и нужна Штилю, чтобы убрать "одноканальность" Урагана по Цели.

A.G.> Но с другой стороны, если на корабль ставить несколько фар, ...

Я вообще не вижу необходимости одновременной стрельбы ЗУР на 360 градусов одним ЗРК.
Тем более завешивать для этого матрасами ФАР одного частотного диапазона надстройку.

A.G.> то во первых почему бы им не быть афар,

Пока, в настоящее время, неоспоримых преимуществ АФАР перед ПФАР не существует.
Показатель "крутости" и "технологического преимущества" - не более того.
Но ...
За АФАРами будущее, которое НЕ означает, что есть смысл совать их затычкой в каждую дырку.
Даже "в далеком будущем нашем" будет оставаться своя, прочная ниша у ЩАР и "тарелок" обычных "тупых гнутых жестянок" и т.д..
Тем НЕ менее, заниматься АФАРами надо. Потому, как "светлое будущее" без этого Не наступит.
А на сегодняшнем этапе развития неоспоримых преимуществу АФАР перед ПФАР нет.

A.G.> а во вторых, почему бы тогда и не заморочиться с многофункциональностью как в других аналогичных системах. Но почему то до сих пор не сделали же.

Нахрен НЕ надо, если многофункциональность Не является самоцелью в вакууме.
Вам мало того, что Патриот и ЗР-функция Иджиса многофункциональны по ФАР?
Ну и как результат?

Кто в здравом уме этой Дебильной Сфероконью в вакууме заниматься будет?
Кроме умственно ущербных, которые НЕ в счет и сами себе Злые Буратины?
   33
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
liv444.1> Главный его посыл, если ... "Ту же вероятность можно получить и классическим методом при более тщательном проектированием комплекса, использованием современной элементной базы и цифровой техники в конструкции комплекса и СУ ракеты, повышением точностных характеристик контура управления"(ц)
liv444.1> Почему приняли решение ставить "выстрелил и забыл" на 20380 типа Сообразительный остается Большим Вопросом.
Во-1 непонятно, почему вы вывод относительно применения двигателей поперечной тяги распространили на всю ЗРС,
Во-2 не факт, что ваше понимание "выстрелил-забыл" совпадает с пониманием разработчиков комплекса. По моему, так точно НЕ совпадает.
В-3 Так же я уверен, что общая структура и схема работы П-Р еще ни разу не была представлена полностью, а на основании представленного можно сделать только не верные выводы.
В-4 на 20380 сделано как бы по быстрей и это фактически возвращение к Р отдельно, можно даже сказать,
что это в той или иной степени развитие Ураган/Штиль: использование в качестве основной РЛС - РЛС ОВНЦ корабля, а подсветку заменили
Просто на корвете кое-что "забыли", по ряду субъективных и объективных причин. Правда, нужно отметить, что если рассматривать типовую модель налета на корвет, то то что это "забыли" влияет конечно, но не так ужасно, как нам описывали. ;)

liv444.1> Ведь, судя по тексту, было Заключение, что нужно делать "классическим методом".
Судя по приведенному вами тексту совершенно нет.
   1818
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
liv444.1> Интервал между пусками ЗУР выбирается из расчета того, на 1 Цель или на 3 Цели будут наводиться эти 3 ЗУР.
Непонятно, этот Штиль с ФАР вместо Орехов будет использовать те же ЗУР или новые?
Если те же - то т.к. разделение целевых каналов частотное, то ФАР должна подсвечивать в нескольких частотных диапазонах. Что может быть непросто. ;)

liv444.1> ФАРа для того и нужна Штилю, чтобы убрать "одноканальность" Урагана по Цели.
Вполне возможно, что дешевле будет поставить 3 Ореха. Считать нужно.

liv444.1> Я вообще не вижу необходимости одновременной стрельбы ЗУР на 360 градусов одним ЗРК.
А вот это зря. Если ЗРК на корабле один, а Штиль - он на реальных кораблях будет один, то он должен стрелять на 360.


A.G.>> а во вторых, почему бы тогда и не заморочиться с многофункциональностью как в других аналогичных системах. Но почему то до сих пор не сделали же.
liv444.1> Нахрен НЕ надо, если многофункциональность Не является самоцелью в вакууме.
Она позволяет существенно сократить стоимость корабля в целом, экономя на количестве как самих антенных постов, так и обслуживающих систем.

liv444.1> Вам мало того, что Патриот и ЗР-функция Иджиса многофункциональны по ФАР?
liv444.1> Ну и как результат?
2 корабля с Иджис лучше одного с 1 Фортом. Увы, это сравнение в один ворота. :(
   1818
BG intoxicated #09.04.2018 18:39
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Все эти Иджисы, Форты и прочие - это архаизм. Выводы на их основе делать ошибочно. Хотите в пример что то современнее - Израильский Iron Dome. Там и мощная АФАР обнаружения и сопровождения, и недорогая ЗУР с АРЛГСН на самом конечном участке траектории. Конечно этот комплекс узкоспециализированный.

Если хотим эффективного корабельного ЗРК, нужно думать на первом месте о малой дальности, защита корабля, от массированных атак. Ничего лучшее чем радиокомандное наведение и рубежы уничтожения до 10км нету. Как ни крути это требует многоэлементные ФАР и узкие лучи (~ 0,7гр). Это требует размер антены ~ 3м.
Дальше, для не слишком больших кораблей можно унифицировать такую антенную систему с сухопутного комплекса аналогичного назначения и - внимание, "гвоздь программы" это должны быть дешевые маломощные ППМ АФАР которые для полотна 2,8м х 2,8м выдают суммарно ~ 3 КВт средней мощности. Стоимость не особо большая. Этого достаточно для многофункциональной РЛС обнаружения и наведения, включительно на дальностей более 100км по целеуказанию от более длинноволновой РЛС кругового обзора.
В теории нужны 4 таких МРЛС с АФАР 3-см диапазона, для круговой обороны, но можно применить и 6. Так получается система в чем то лучше дивизиона С-300ПС, да то и два дивизиона!!! При этом относительная денежная стоимость всего этого будет на уровне одного истребителя Су-57 (только РЛС, без учета ЗУР конечно)!
   59.059.0
Это сообщение редактировалось 09.04.2018 в 19:53
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

LtRum> Во-1 непонятно, почему вы вывод относительно применения двигателей поперечной тяги распространили на всю ЗРС,

Потому как это, согласно воспоминаний рассказчика, взаимосвязанные вещи.
И я с ним согласен.
Импульсные двигатели позволяют повысить Вероятность влета ЗУР в "промах".
Для нормально сделанных ЗРС, это не нужно, за исключением вероятно ЗРК ДД на предельных дальностях стрельбы.
А вот для ЗРС сделанных с некими вольностями по БЧ ли, по Ширине ДНА ли, по Скорости ЗУР ли или просто при желании обойти Главное Условие поражения ракетой цели ..., для того чтобы стрелять ЗУР подальше, вот такая "убеждалка" Разработчиком для Заказчика или "соглашалка" тоже Заказчика с Разработчиком, вполне может иметь место быть.
Там же четко написано Промышленность предлагала ...
И пришли к заключению, что нафиг не надо, нужно делать нормальные ЗРК.
Контекст совершенно, с моей колокольни, очевиден.
Такие импульсные двигатели Афигительное благо, если их поставить на ракеты для нормального ЗРК.
За счет этого можно, на выбор:
- уменьшить Массу БЧ, за счет чего уменьшить всю ракету в целом и получить равную эффективность;
- уменьшить Массу БЧ, но за ее счет увеличить массу ТТ, а следовательно и дальность стрельбы.
Кто же от таких перспектив в здравом уме откажется.
Но ...
Из текста явно следует, что представители Заказчика с Феодоссийского полигона, жестко настаивают на Нормальности того ЗРК.
Из чсего следует, что представители Разработчика "впаривают" эту "няшку" за счет нормальности ЗРК.
Респект и Уважуха тем представителям ВМФ на феодоссийском полигоне.
Но ... Из-за того что Разработчик (с высокой вероятностью Альтаир) свои "косяки" покрывал этой "няшкой" (разработчик которой вестимо Факел) в "заключении" фактически "с водою выплескивается ребенок".

LtRum> Во-2 не факт, что ваше понимание "выстрелил-забыл" совпадает с пониманием разработчиков комплекса. По моему, так точно НЕ совпадает.

Если Вы считаете, "выстрелил и забыл", это НЕ ИНС(без кор)+АГСН, то ... я прямо и не знаю, что сказать.

LtRum> В-3 Так же я уверен, что общая структура и схема работы П-Р еще ни разу не была представлена полностью, а на основании представленного можно сделать только не верные выводы.

По структуре и схеме ЗРК на 20380 типа Сообразительный все понятно.
По 22350 практически уверен в своем видении структуры и схемы.
Думаю, сто структура и схема ЗРК на 20386 практически совпадает с 22350.
А вот по ЗРК на 20385 и 20380 типа Ретивый гложут нехорошие предчувствия.
Буду просто Счастлив ошибиться. Надеюсь на лучшее.

LtRum> В-4 на 20380 сделано как бы по быстрей и это фактически возвращение к Р отдельно, можно даже сказать, что это в той или иной степени развитие Ураган/Штиль: использование в качестве основной РЛС - РЛС ОВНЦ корабля, а подсветку заменили

Совершенно согласен.

LtRum> Просто на корвете кое-что "забыли", по ряду субъективных и объективных причин.

Мы с Вами эту тему столько раз "дебатировали", а иногда и на повышенных тонах, что мне Очень Сильно не хочется вновь обсуждать это "забыли". Гореть им в "аду" за это "забыли".
И тем представителям Разработчика и тем представителям Заказчика.

LtRum> Правда, нужно отметить, что если рассматривать типовую модель налета на корвет, то то что это "забыли" влияет конечно, но не так ужасно, как нам описывали. ;)

Правда нужно отметить, что нашлись Толковые Мужики, которые нашли Вариант при котором можно эту "срань" более-менее нивелировать. Они, в конечном итоге "прикроют" голую сраку тех "г**нюков", которые это устроили.
Честь и Хвала этим Людям и пусть водкой их те "г**нюки" поют до "гробовой доски" ...

LtRum> Судя по приведенному вами тексту совершенно нет.

Не знаю, не знаю ... А впрочем, как Вам угодно.
   33
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

tRum> Непонятно, этот Штиль с ФАР вместо Орехов будет использовать те же ЗУР или новые?

Если в Орехе заменили "тарелку" на ФАРу, то ничего менять нет необходимости.

LtRum> Если те же - то т.к. разделение целевых каналов частотное, то ФАР должна подсвечивать в нескольких частотных диапазонах. Что может быть непросто. ;)

А в чем проблема оставить для каждого Ореха существующий передатчик, с соответствующим Частотным диапазоном и "литерой"?
Кроме ФАРы добавляется СУЛ и ровняется Циклограма работы.
По сути подвергается глубокой под только сам Орех.

LtRum> Вполне возможно, что дешевле будет поставить 3 Ореха. Считать нужно.

Если за эту мод Ореха заплатили индусы, то для ВМФ это совершенно ... "бесплатно, т.е. даром".
На что сильно намекает внедрение ВПУ, новых вариантов ЗУР, среди которых есть ЗУР с АГСН.

LtRum> А вот это зря. Если ЗРК на корабле один, а Штиль - он на реальных кораблях будет один, то он должен стрелять на 360.

Штиль Не совсем Нормальный ЗРК. Но и не так плох.
В придачу ко всему, скажем так, его может быть сколько угодно. Можно 2 Ореха, можно 4 Ореха, можно 6 Орехов, говорят, что можно и больше.

LtRum> Она позволяет существенно сократить стоимость корабля в целом, экономя на количестве как самих антенных постов, так и обслуживающих систем.

В целом, Да. Для МТОшников такие ЗРК просто "прелесть".
А если воевать?
ЗРК стоят неимоверных денег. Их заказывают и плотють "народную денежку", чтобы они свои задачи выполняли, а не за то, чтобы он "по-пацански смотрелся" и МТОшникам было удобно.

LtRum> 2 корабля с Иджис лучше одного с 1 Фортом. Увы, это сравнение в один ворота. :(

Два корабля лучше чем один, но один с Фортом лучше чем два с Иджисом.
Поэтому, с моей колокольни, лучше два корабля с Штилем, чем два с Иджисом.

Я НЕ оговорился. Неоднократно говорил, что Штиль толковее ЗР-функции Иджиса.
   33
Это сообщение редактировалось 09.04.2018 в 20:52
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Во-1 непонятно, почему вы вывод относительно применения двигателей поперечной тяги распространили на всю ЗРС,
liv444.1> Потому как это, согласно воспоминаний рассказчика, взаимосвязанные вещи.
Насколько я знаю - совершенно нет.

...
liv444.1> Из текста явно следует, что представители Заказчика с Феодоссийского полигона, жестко настаивают на Нормальности того ЗРК.
Учитывая, что к тому моменту уже было ТТЗ на П и Р или даже П-Р, то нормальным ЗРК с точки зрения заказчика был как раз он.

liv444.1> Из чсего следует, что представители Разработчика "впаривают" эту "няшку" за счет нормальности ЗРК.
На мой взгляд - совершенно не следует.
...

LtRum>> Во-2 не факт, что ваше понимание "выстрелил-забыл" совпадает с пониманием разработчиков комплекса. По моему, так точно НЕ совпадает.
liv444.1> Если Вы считаете, "выстрелил и забыл", это НЕ ИНС(без кор)+АГСН, то ... я прямо и не знаю, что сказать.
Что считаю я - в данном случае совершенно не важно (я вообще не употребляю это термин), важно, чтобы ваше понимание совпадало с пониманием разработчика. И тут важны все детали. ;)
Я вообще-то думаю, что ни заказчик ни разработчик этим термином не оперировали.

LtRum>> В-3 Так же я уверен, что общая структура и схема работы П-Р еще ни разу не была представлена полностью, а на основании представленного можно сделать только не верные выводы.
liv444.1> По структуре и схеме ЗРК на 20380 типа Сообразительный все понятно.
Уверяю вас, не до конца. ;)

liv444.1> Думаю, сто структура и схема ЗРК на 20386 практически совпадает с 22350.
Отчасти. Они во многом унифицированы.

liv444.1> А вот по ЗРК на 20385 и 20380 типа Ретивый гложут нехорошие предчувствия.
Тут я просто сам не знаю.

liv444.1> Мы с Вами эту тему столько раз "дебатировали", а иногда и на повышенных тонах, что мне Очень Сильно не хочется вновь обсуждать это "забыли". Гореть им в "аду" за это "забыли".
Может быть, но 20380 с тем что есть лучше, чем 20380 без ЗРК или отсутствие 20380.
   1818
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Непонятно, этот Штиль с ФАР вместо Орехов будет использовать те же ЗУР или новые?
liv444.1> Если в Орехе заменили "тарелку" на ФАРу, то ничего менять нет необходимости.
LtRum>> Если те же - то т.к. разделение целевых каналов частотное, то ФАР должна подсвечивать в нескольких частотных диапазонах. Что может быть непросто. ;)
liv444.1> А в чем проблема оставить для каждого Ореха существующий передатчик, с соответствующим Частотным диапазоном и "литерой"?
Давайте уточним - целью замены Ореха на ФАР было увеличение числа целевых каналов на каждый АП, так?


liv444.1> В целом, Да. Для МТОшников такие ЗРК просто "прелесть".
liv444.1> А если воевать?
2 корабля лучше чем один. Именно воевать.

liv444.1> ЗРК стоят неимоверных денег. Их заказывают и плотють "народную денежку", чтобы они свои задачи выполняли, а не за то, чтобы он "по-пацански смотрелся" и МТОшникам было удобно.
Уверяю вас, стоимость кораблей во много раз больше стоимости ЗРК, и здесь оперативно-стратегические вопросы в первую очередь, а не МТО: два корабля можно послать выполнять две задачи, а один - только одну.
Можно сколько угодно делать крутой корабль, но задач у нас гораздо больше чем одна или две.
Учитывая цикл боевой и технической готовности корабля необходимы не один корабль - а много.

LtRum>> 2 корабля с Иджис лучше одного с 1 Фортом. Увы, это сравнение в один ворота. :(
liv444.1> Два корабля лучше чем один, но один с Фортом лучше чем два с Иджисом.
Нет, увы факт в том, что наоборот. Если бы у нас был аналог Иджиса - то на 1164 можно было бы не 16 ПКР поместить, а 20. Или снизить до 14 и построить 2 корабля. Что давало залп уже в 28 ПКР. Против 16. Матожидание числа сбитых одним кораблем было несколько меньше, чем для одного 1164, но 2 корабля - это два корабля. При этом у такого варианта не было "мертвых зон", в отличие от 1164. Проработки на уровне обоснования ТТЗ были.
   1818
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

LtRum> Насколько я знаю - совершенно нет.

Для меня несравнимо больше доверия к непосредственному участнику событий.

LtRum> Учитывая, что к тому моменту уже было ТТЗ на П и Р или даже П-Р, то нормальным ЗРК с точки зрения заказчика был как раз он.

С этим, кто-то спорил?

LtRum> На мой взгляд - совершенно не следует.

Это Ваше дело, как понимать написанное Участником события.

LtRum> Что считаю я - в данном случае совершенно не важно (я вообще не употребляю это термин), важно, чтобы ваше понимание совпадало с пониманием разработчика. И тут важны все детали. ;)

Конечно важны.
Но ... Есть основы построения ЗРК, оформленные в научно обоснованную Теорию.
Поэтому, по идее, мое понимание должно совпасть с пониманием разработчика.
В конце-концов учились мы по одним книжкам.

liv444.1>> По структуре и схеме ЗРК на 20380 типа Сообразительный все понятно.
LtRum> Уверяю вас, не до конца. ;)

Может быть. Даже заинтриговали.

LtRum> Отчасти. Они во многом унифицированы.

Уже хлеб.

liv444.1>> А вот по ЗРК на 20385 и 20380 типа Ретивый гложут нехорошие предчувствия.
LtRum> Тут я просто сам не знаю.

Скажу честно: меня очень сильно напрягают "подозрения", что установив полотна Заслона, сохранят аппаратную часть, как на типе Сообразительный.

LtRum> Может быть, но 20380 с тем что есть лучше, чем 20380 без ЗРК или отсутствие 20380.

Лучше было бы поставить на типе Сообразительный Гибку + Дуэт.
А теперь надо доделывать, хоть как-то, то что уже "наворотили".
И других Вариантов нет.
   33
1 68 69 70 71 72 107

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru