-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/89/f7/128x128-crop/89f726919b69baa6ea326320a7238ab4.jpg)
Постройка модели лидера "Харьков"моим другом,Деревянко Владимиром Григорьевичем.В масштабе 1:100,по ватерлинию.
Теги:
1945
Вованыч> получается в 1943 г. было 4х2 "кольт-браунинг"?
На момент подачи сведений для справочника - шесть
Вованыч> автоматов 70-К - всего 8 ед.?
После подачи сведений (конец лета 1943 г. и далее). До того - 6.
Вованыч> На виде сверху прикинул, что у нас сейчас на данный момент получается (см. аттач). Буду признателен за корректуру.
Вованыч> P.S. данные на 1943 г.
Схема из справочника - прилагаю
На схеме есть и ДШК (на тележках) в корме. Сведения и схема не совпадают - ДШК в тексте не указаны.
На момент подачи сведений для справочника - шесть
Вованыч> автоматов 70-К - всего 8 ед.?
После подачи сведений (конец лета 1943 г. и далее). До того - 6.
Вованыч> На виде сверху прикинул, что у нас сейчас на данный момент получается (см. аттач). Буду признателен за корректуру.
Вованыч> P.S. данные на 1943 г.
Схема из справочника - прилагаю
На схеме есть и ДШК (на тележках) в корме. Сведения и схема не совпадают - ДШК в тексте не указаны.
Прикреплённые файлы:
инфо
инструменты
1945> На момент подачи сведений для справочника - шесть
6х2? Тогда где ещё одна пара "кольтов" спряталась? В корме или в районе носовой дымовой трубы?
1945> После подачи сведений (конец лета 1943 г. и далее)
Т.е. последнюю пару 70-К установили в конце лета 1943 г.?
1945> Схема из справочника - прилагаю
Ну, по 37-мм ясно - на тот момент ещё 6 автоматов было.
Но не всё понятно с 4-мя позициями: что за сабжи стояли побортно в районе носовой дымовой трубы и в районе орудия ГК №5.
6х2? Тогда где ещё одна пара "кольтов" спряталась? В корме или в районе носовой дымовой трубы?
1945> После подачи сведений (конец лета 1943 г. и далее)
Т.е. последнюю пару 70-К установили в конце лета 1943 г.?
1945> Схема из справочника - прилагаю
Ну, по 37-мм ясно - на тот момент ещё 6 автоматов было.
Но не всё понятно с 4-мя позициями: что за сабжи стояли побортно в районе носовой дымовой трубы и в районе орудия ГК №5.
Вованыч> Но не всё понятно с 4-мя позициями: что за сабжи стояли побортно в районе носовой дымовой трубы и в районе орудия ГК №5.
Виноват Надо было сразу показать на схеме
Виноват
Надо было сразу показать на схеме
Прикреплённые файлы:
1945> Виноват Надо было сразу показать на схеме
Ну, раз всё должно подтверждаться фото , спрошу - а нет ли подтверждения нахождения пары спарок "кольт-браунинг" в районе носовой трубы? Не нашёл ничего похожего ни на одном фото.
Кстати, если верить схеме и принять во внимание предыдущие "изыскания", получается из ДШК остаются только те, что на тележках (4 побортно)? Остальная "пулемётная гвардия" - это 4-6х2 (в зависимости от того, будут ли подтверждающие фото) "кольт-браунинг"?
Надо было сразу показать на схемеНу, раз всё должно подтверждаться фото
, спрошу - а нет ли подтверждения нахождения пары спарок "кольт-браунинг" в районе носовой трубы? Не нашёл ничего похожего ни на одном фото.Кстати, если верить схеме и принять во внимание предыдущие "изыскания", получается из ДШК остаются только те, что на тележках (4 побортно)? Остальная "пулемётная гвардия" - это 4-6х2 (в зависимости от того, будут ли подтверждающие фото) "кольт-браунинг"?
Вованыч> а нет ли подтверждения нахождения пары спарок "кольт-браунинг" в районе носовой трубы? Не нашёл ничего похожего ни на одном фото.
А фото Харьков_пулемёты? На этом месте как раз Браунинги, такие же громоздкие, как и около 130 №1, но без чехла.
Вованыч> Остальная "пулемётная гвардия" - это 4-6х2 (в зависимости от того, будут ли подтверждающие фото) "кольт-браунинг"?
6х2 - 12 стволов тут и ДШК не нужны 
А фото Харьков_пулемёты? На этом месте как раз Браунинги, такие же громоздкие, как и около 130 №1, но без чехла.
Вованыч> Остальная "пулемётная гвардия" - это 4-6х2 (в зависимости от того, будут ли подтверждающие фото) "кольт-браунинг"?
6х2 - 12 стволов
тут и ДШК не нужны 
1945> А фото Харьков_пулемёты? На этом месте как раз Браунинги
Вот эти? По мне - так ближе к одиночным ДШК. Но зуб не дам.
1945> 6х2 - 12 стволов тут и ДШК не нужны
Таки мы числим 4 ДШК на тележках или таки нет ?
Вот эти? По мне - так ближе к одиночным ДШК. Но зуб не дам.
1945> 6х2 - 12 стволов
тут и ДШК не нужны Таки мы числим 4 ДШК на тележках или таки нет
?
Прикреплённые файлы:
Предварительная прикидка лёгкого зенитного вооружения (на момент гибели корабля):
8 37-мм (8х1 70-К)
16 12,7-мм (6х2 кольт-браунинг + 4х1 ДШК)
8 37-мм (8х1 70-К)
16 12,7-мм (6х2 кольт-браунинг + 4х1 ДШК)
Прикреплённые файлы:
Вованыч> 6х2 12,7-мм "кольт-браунинг"? Не было их столько.
Выходит, что я ошибался и таки было. По крайней мере, на "Харькове" перед гибелью. Но устанавливались они, скорее всего, в разное время.
Выходит, что я ошибался и таки было. По крайней мере, на "Харькове" перед гибелью. Но устанавливались они, скорее всего, в разное время.
Вованыч> (на момент гибели корабля): 8 37-мм (8х1 70-К); 16 12,7-мм (6х2 кольт-браунинг + 4х1 ДШК)
Да, но за 4 ДШК на тележках совсем не уверен Я не числю
Да, но за 4 ДШК на тележках совсем не уверен
Я не числю
1945> Да, но за 4 ДШК на тележках совсем не уверен Я не числю
Ты ж на справочник ссылался
Я не числю Ты ж на справочник ссылался
Вованыч> Предварительная прикидка лёгкого зенитного вооружения (на момент гибели корабля):
Вованыч> 8 37-мм (8х1 70-К)
Вованыч> 16 12,7-мм (6х2 кольт-браунинг + 4х1 ДШК)
Отличная работа, спасибо!
Одно но… Красиков Б.Я. в своем труде "Опыт борьбы за живучесть кораблей и судов КЧФ в Великой Отечественной войне 1941-1945гг." описывает атаку немецкой авиации 6 октября на «Харьков» (в отличии от аналогичных строк Качура П.И. и Морина А.Б.) следующим образом: «… в корабль попало 3 бомбы. Одна … пробила ВП в районе 135-141 шпангоута … и взорвалась под килем. Две бомбы … взорвались в 1 и 2 КО в районе 75-95-115 шпангоутов.
… Взрывной волной сбросило за борт 37 мм автомат № 5, перестали действовать пулеметы Браунинга № 1 и 2.» Подчеркнуто мной.
Таким образом из рисунка размещения ЗА на корабле, надо исключить пулеметы Браунинга нарисованные возле орудия ГК № 1. Иначе Браунинги, расположенные в районе 75-95 шпангоутов, носили бы номера 3 и 4. Вероятно у орудия ГК № 1 располагались пулеметы ДК.
Вованыч> 8 37-мм (8х1 70-К)
Вованыч> 16 12,7-мм (6х2 кольт-браунинг + 4х1 ДШК)
Отличная работа, спасибо!
Одно но… Красиков Б.Я. в своем труде "Опыт борьбы за живучесть кораблей и судов КЧФ в Великой Отечественной войне 1941-1945гг." описывает атаку немецкой авиации 6 октября на «Харьков» (в отличии от аналогичных строк Качура П.И. и Морина А.Б.) следующим образом: «… в корабль попало 3 бомбы. Одна … пробила ВП в районе 135-141 шпангоута … и взорвалась под килем. Две бомбы … взорвались в 1 и 2 КО в районе 75-95-115 шпангоутов.
… Взрывной волной сбросило за борт 37 мм автомат № 5, перестали действовать пулеметы Браунинга № 1 и 2.» Подчеркнуто мной.
Таким образом из рисунка размещения ЗА на корабле, надо исключить пулеметы Браунинга нарисованные возле орудия ГК № 1. Иначе Браунинги, расположенные в районе 75-95 шпангоутов, носили бы номера 3 и 4. Вероятно у орудия ГК № 1 располагались пулеметы ДК.
Дмитрий-2> Вероятно у орудия ГК № 1 располагались пулеметы ДК.
Как тогда быть с фото? На нём, как заметил ув. Александр, явно просматриваются спарки "кольт-браунинг" (я ранее тоже считал, что это ДШК, но ставил знак вопроса). Вряд ли стали менять спарки на одиночные ДШК, уменьшая "огневую мощь". Возможно, здесь имеет место обычная путаница?
Как тогда быть с фото? На нём, как заметил ув. Александр, явно просматриваются спарки "кольт-браунинг" (я ранее тоже считал, что это ДШК, но ставил знак вопроса). Вряд ли стали менять спарки на одиночные ДШК, уменьшая "огневую мощь". Возможно, здесь имеет место обычная путаница?
kkg1960
Вованыч> Как тогда быть с фото? ... Возможно, здесь имеет место обычная путаница?
Это не путаница, а невнимательность при заботе с фотографиями и незнание реально сложившейся ситуации на борту корабля.
В боевых условиях плавсредств, особенно самоходных, на борту не было. Их использовали по другому назначению, как десантные ср-ва, т. более плавсредства под огнем вражеской авиации, когда тонущий корабль надо оставить, никто не будет спускать, даже при необходимости. На это не будет времени.
Т. образом освободившиеся места были использованы для установки доп. вооружения. Это еще, как минимум, 4 "автомата".
Это не путаница, а невнимательность при заботе с фотографиями и незнание реально сложившейся ситуации на борту корабля.
В боевых условиях плавсредств, особенно самоходных, на борту не было. Их использовали по другому назначению, как десантные ср-ва, т. более плавсредства под огнем вражеской авиации, когда тонущий корабль надо оставить, никто не будет спускать, даже при необходимости. На это не будет времени.
Т. образом освободившиеся места были использованы для установки доп. вооружения. Это еще, как минимум, 4 "автомата".
Это сообщение редактировалось 29.05.2018 в 21:46
Вованыч> Ты ж на справочник ссылался
Я лишь указал, что в тексте справочника (общая таблица и подробные сведения) ДШК нет (вряд ли забыли) Но на схеме есть. На фото 18 января 1943 года видим, что на правом борту есть 2. На момент подачи сведений для справочника, получается их уже не было, а схема осталась прежней. Чисто моё предположение
Я лишь указал, что в тексте справочника (общая таблица и подробные сведения) ДШК нет (вряд ли забыли)
Но на схеме есть. На фото 18 января 1943 года видим, что на правом борту есть 2. На момент подачи сведений для справочника, получается их уже не было, а схема осталась прежней. Чисто моё предположение
1945> На момент подачи сведений для справочника, получается их уже не было, а схема осталась прежней.
Т.е. схема рисовалась не на основе поданных сведений? Тогда какой в ней смысл? По идее, что подали - то и нарисовали.
Т.е. схема рисовалась не на основе поданных сведений? Тогда какой в ней смысл? По идее, что подали - то и нарисовали.
kkg1960> Это не путаница, а невнимательность при работе с фотографиями и незнание реально сложившейся ситуации на борту корабля.
Ничего не понял. Какая "невнимательность" и какое "незнание"?
kkg1960> Т. образом освободившиеся места были использованы для установки доп. вооружения. Это еще, как минимум, 4 "автомата".
Каким "таким образом", какие "освободившиеся места" и какие "4 автомата"??? Что за ребусы?
Ничего не понял. Какая "невнимательность" и какое "незнание"?
kkg1960> Т. образом освободившиеся места были использованы для установки доп. вооружения. Это еще, как минимум, 4 "автомата".
Каким "таким образом", какие "освободившиеся места" и какие "4 автомата"??? Что за ребусы?
Дмитрий-2>> Вероятно у орудия ГК № 1 располагались пулеметы ДК.
Вованыч> Как тогда быть с фото? На нём, как заметил ув. Александр, явно просматриваются спарки "кольт-браунинг" (я ранее тоже считал, что это ДШК, но ставил знак вопроса). Вряд ли стали менять спарки на одиночные ДШК, уменьшая "огневую мощь". Возможно, здесь имеет место обычная путаница?
Вряд ли путаница. Я Вам предложил выписку из историографического документа. Красиков Б.Я. при описании повреждений корабля и борьбы за живучесть корабля сослался на другой историографический документ – ЦВМА ф.1087, оп.017219, д.45 л.л. 1-7 Из воспоминаний инженер-капитана 3 ранга Г.А.Вуцкого. Вуцкий Г.А., в описываемое время дивизионный инженер-механик 1-го ДЭМ, находился на корабле и ввиду ранения командира БЧ-5, руководил БЖ.
А на основании какого фото Вы считаете, что установленные на баке тумбы, при гибели Харькова, использовались под Браунинги, а не под ДК?
Выскажу свое предположение: возможно когда-то и стояли на баке Браунинги. Но представляете, что происходило с их чехлами, прицелами и устройствами, при стрельбе ГК? Наверняка, проще устанавливать и снимать с тумбы ДК, чем тяжелый и громоздкий Браунинг.
Вованыч> Как тогда быть с фото? На нём, как заметил ув. Александр, явно просматриваются спарки "кольт-браунинг" (я ранее тоже считал, что это ДШК, но ставил знак вопроса). Вряд ли стали менять спарки на одиночные ДШК, уменьшая "огневую мощь". Возможно, здесь имеет место обычная путаница?
Вряд ли путаница. Я Вам предложил выписку из историографического документа. Красиков Б.Я. при описании повреждений корабля и борьбы за живучесть корабля сослался на другой историографический документ – ЦВМА ф.1087, оп.017219, д.45 л.л. 1-7 Из воспоминаний инженер-капитана 3 ранга Г.А.Вуцкого. Вуцкий Г.А., в описываемое время дивизионный инженер-механик 1-го ДЭМ, находился на корабле и ввиду ранения командира БЧ-5, руководил БЖ.
А на основании какого фото Вы считаете, что установленные на баке тумбы, при гибели Харькова, использовались под Браунинги, а не под ДК?
Выскажу свое предположение: возможно когда-то и стояли на баке Браунинги. Но представляете, что происходило с их чехлами, прицелами и устройствами, при стрельбе ГК? Наверняка, проще устанавливать и снимать с тумбы ДК, чем тяжелый и громоздкий Браунинг.
kkg1960> В боевых условиях плавсредств, особенно самоходных, на борту не было.
Насчет "самоходных" не знаю, а шлюпка была.
Из труда Красикова Б.Я. цитата: " ... Корабль терял ход, медленно погружался с дифферентом на нос, с креном на правый борт. Командир корабля приказал на шлюпке под командой главного боцмана старшины 1 статьи Ф.Р. Штепина отправить в базу секретные документы. ... в 15.37 лидер носом вперед, не опрокидываясь скрылся под водой".
Качур П.И. и Морин А.Б. без стеснения, фраза в фразу, переписывали из труда Красикова Б.Я. эту трагедию, а главного боцмана поименовали Ф.Ф.Штейном?
Насчет "самоходных" не знаю, а шлюпка была.
Из труда Красикова Б.Я. цитата: " ... Корабль терял ход, медленно погружался с дифферентом на нос, с креном на правый борт. Командир корабля приказал на шлюпке под командой главного боцмана старшины 1 статьи Ф.Р. Штепина отправить в базу секретные документы. ... в 15.37 лидер носом вперед, не опрокидываясь скрылся под водой".
Качур П.И. и Морин А.Б. без стеснения, фраза в фразу, переписывали из труда Красикова Б.Я. эту трагедию, а главного боцмана поименовали Ф.Ф.Штейном?
Дмитрий-2> А на основании какого фото Вы считаете, что установленные на баке тумбы, при гибели Харькова, использовались под Браунинги, а не под ДК?
На основании вот этого фото (см. аттач). Весьма характерные тумбы.
Дмитрий-2> возможно когда-то и стояли на баке Браунинги. Но представляете, что происходило с их чехлами, прицелами и устройствами, при стрельбе ГК? Наверняка, проще устанавливать и снимать с тумбы ДК, чем тяжелый и громоздкий Браунинг.
Проблема в том, что тумбы под "кольт-браунинги" и под ДШК - разные. Насколько я в курсе - не взаимозаменяемые. Более того, чтобы поставить дополнительное вооружение в те годы требовался всего лишь чуть ли не рапорт командира корабля (при наличии "свободных" стволов, разумеется), а для снятия даже неиспользуемого вооружения - целая переписка с вышестоящим командованием. Так что ИМХО весьма сомнительно, чтобы уже стоявшие спаренные "кольт-браунинги" заменили на одиночные ДШК.
На основании вот этого фото (см. аттач). Весьма характерные тумбы.
Дмитрий-2> возможно когда-то и стояли на баке Браунинги. Но представляете, что происходило с их чехлами, прицелами и устройствами, при стрельбе ГК? Наверняка, проще устанавливать и снимать с тумбы ДК, чем тяжелый и громоздкий Браунинг.
Проблема в том, что тумбы под "кольт-браунинги" и под ДШК - разные. Насколько я в курсе - не взаимозаменяемые. Более того, чтобы поставить дополнительное вооружение в те годы требовался всего лишь чуть ли не рапорт командира корабля (при наличии "свободных" стволов, разумеется), а для снятия даже неиспользуемого вооружения - целая переписка с вышестоящим командованием. Так что ИМХО весьма сомнительно, чтобы уже стоявшие спаренные "кольт-браунинги" заменили на одиночные ДШК.
Прикреплённые файлы:
Вованыч> Т.е. схема рисовалась не на основе поданных сведений?
Конечно
Вованыч> Тогда какой в ней смысл? По идее, что подали - то и нарисовали.
А почему составители справочника должны искать смысл Получили сведения за подписью нач. штаба ЧФ – включили в текстовую часть. Получили схему расположения вооружения – вставили и её. Были документы и с указанием места установки вооружения (на каком шпангоуте, на какой надстройке и в ДП или побортно). Но это другая история, для справочника этого не требовалось. А разница текста и схемы свидетельствует лишь о том, что схема зафиксировала расположение вооружения до того, как сняли ДШК, а на момент составления сведений этих пулемётов уже не было. Их и не включили, зато не забыли упомянуть о ППШ и винтовках обр. 1891/30 г.
Конечно
Вованыч> Тогда какой в ней смысл? По идее, что подали - то и нарисовали.
А почему составители справочника должны искать смысл
Получили сведения за подписью нач. штаба ЧФ – включили в текстовую часть. Получили схему расположения вооружения – вставили и её. Были документы и с указанием места установки вооружения (на каком шпангоуте, на какой надстройке и в ДП или побортно). Но это другая история, для справочника этого не требовалось. А разница текста и схемы свидетельствует лишь о том, что схема зафиксировала расположение вооружения до того, как сняли ДШК, а на момент составления сведений этих пулемётов уже не было. Их и не включили, зато не забыли упомянуть о ППШ и винтовках обр. 1891/30 г.
1945> схема зафиксировала расположение вооружения до того, как сняли ДШК, а на момент составления сведений этих пулемётов уже не было.
Т.е. ты настаиваешь на том, что на момент гибели "Харькова" на нём из лёгкого зенитного вооружения было 8 37-мм автоматов (8х1 70-К) и 12 12,7-мм пул. (6х2 "кольт-браунинг")?
Т.е. ты настаиваешь на том, что на момент гибели "Харькова" на нём из лёгкого зенитного вооружения было 8 37-мм автоматов (8х1 70-К) и 12 12,7-мм пул. (6х2 "кольт-браунинг")?
Вованыч> Т.е. ты настаиваешь на том, что на момент гибели "Харькова" на нём из лёгкого зенитного вооружения было 8 37-мм автоматов (8х1 70-К) и 12 12,7-мм пул. (6х2 "кольт-браунинг")?
Да, так получается, но настаивать не могу. Настаивание это из области веры, я в этом пас Да и ставить ДШК некуда. Недаром придумали поставить на тележки, а это лишние хлопоты с креплением
Да, так получается, но настаивать не могу. Настаивание это из области веры, я в этом пас
Да и ставить ДШК некуда. Недаром придумали поставить на тележки, а это лишние хлопоты с креплением
Вованыч> На основании вот этого фото (см. аттач). Весьма характерные тумбы.
Вот скан фото Харькова размещенный на форуме коллегой с именем "Петрович". Лидер после довооружения его 37 мм автоматами на площадках за первой трубой, которое было сделано, как можно предположить из выше помещенного Вами скана фото, после 18 января 1943 года. На нем я не вижу, возле носового орудия ГК, этого спаренного пулемета Браунинга. А Вы видите?
Или я заблуждаюсь по поводу более поздней, чем 18 января 1943 года, даты снимка от Петровича?
Какое Ваше мнение?
С уважением!
Вот скан фото Харькова размещенный на форуме коллегой с именем "Петрович". Лидер после довооружения его 37 мм автоматами на площадках за первой трубой, которое было сделано, как можно предположить из выше помещенного Вами скана фото, после 18 января 1943 года. На нем я не вижу, возле носового орудия ГК, этого спаренного пулемета Браунинга. А Вы видите?
Или я заблуждаюсь по поводу более поздней, чем 18 января 1943 года, даты снимка от Петровича?
Какое Ваше мнение?
С уважением!
Вованыч>> На основании вот этого фото (см. аттач). Весьма характерные тумбы.
Дмитрий-2> Вот этот скан фото Харькова от Петровича.
Дмитрий-2> Вот этот скан фото Харькова от Петровича.
Прикреплённые файлы:
Дмитрий-2> На нем я не вижу... Браунинга. А Вы видите?
Его там нет.
Дмитрий-2> Какое Ваше мнение?
Не могу сказать точно по датировке. Дело в том, что не видно ещё и "крайней" (по времени установки) пары 37-мм 70-К возле орудия ГК №3, как не видно и пары пулемётов возле носовой трубы.
Его там нет.
Дмитрий-2> Какое Ваше мнение?
Не могу сказать точно по датировке. Дело в том, что не видно ещё и "крайней" (по времени установки) пары 37-мм 70-К возле орудия ГК №3, как не видно и пары пулемётов возле носовой трубы.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 13.07.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.07.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
