Каков будет будущий российский эсминец? [2]

t.b.>> есть маааленькая такая проблема ... чтоб через 10-15 лет появились новые перворанги
MURANO> Такие корабли есть только в СШАи Китае. Но это не наш уровень экономики.Пока.
MURANO> Остальные как-то обходятся фрегатами-эсминцами в размерах 22350-22350М. Количество в данном случае важнее,ИМХО

Япония , Юж.Корея , Индия ,Австралия ...

У остальных нет ни такой береговой линии ,ни необходимости защищать свои РПКСН. Этот какбы спор уже не в первый раз.

Более того львинная доля остальных образует агрессивный военный блок с взаимостроховкой и возможностью задавить численностью.


так что вам нужны перворанги .

t.b.> Япония , Юж.Корея , Индия ...
Для них я написал 22350М

t.b.>> Япония , Юж.Корея , Индия ...
MURANO> Для них я написал 22350М


и ? счем сравнивать ? ладно с "Хобартом" и 15-15A-15B мб но на фоне "Атаго" и "Седжонга" 22350М (даже если все что на нем есть просто удвоят количесвом) не впечатляет , банаьно не могут выполнять весь их функционал (хотябы ПРО). Я умалчиваю что и РК и Япония строят вертолетоносы и это в перспективе заявки на АВ с Ф-35.

t.b.> и ? счем сравнивать ? ладно с "Хобартом" и 15-15A-15B мб но на фоне "Атаго" и "Седжонга" 22350М (даже если все что на нем есть просто удвоят количесвом) не впечатляет , банаьно не могут выполнять весь их функционал (хотябы ПРО).

Ну речь шла вроде как про размеры. На что способно будет ПВО "М" мы не знаем.
А так, да- и у Японии возможностей побольше.
Но нам симметрия не нужна. У России есть другие приимущества. Их и надо усиливать.

MURANO> Ну речь шла вроде как про размеры.

ну так и в размерах там активно стоят корабли 10-10+кТ , а вы предлагаете хорошо если 7.5кТ.

MURANO>На что способно будет ПВО "М" мы не знаем.

давайте рассуждать логически.. никаких ВПУ сгабаритом ячеек больше чму УКСК не будет значит в самых оптимистичных вариантах ничего крупнее 48н6 ПВО не получит ...


MURANO> А так, да- и у Японии возможностей побольше.


дык щас у половины стран возможностей побольше но деньгу экономят .
MURANO> Но нам симметрия не нужна. У России есть другие приимущества. Их и надо усиливать.

насколько я понимаю в первую очередь будет теряться не симметрия по "силовым возможностям" ... а устойчивость гипотетической КУГ при уходе из видимости берега (утрирую да .)

t.b.> а вы предлагаете хорошо если 7.5кТ.
Я?! Не , я только предполагаю Может будет и больше...

t.b.> насколько я понимаю в первую очередь будет теряться не симметрия по "силовым возможностям" ... а устойчивость гипотетической КУГ при уходе из видимости берега (утрирую да .)
а мне кажется способность(неспособность) отразить налет КР по важным промышленным и не только...обьектам.

MURANO> Я?! Не , я только предполагаю Может будет и больше...

ну так это уже в район перворангов ...

MURANO> а мне кажется способность(неспособность) отразить налет КР по важным промышленным и не только...обьектам.

РФ или Противника? у РФ это имхо и так на совести ВКС и флот тут лишь усиление и возможность вынести РПН подальше от берега... а с противником вопрос спорный.

t.b.> РФ или Противника?
Ну т.к. речь зашла о японском милитаризме, то я ее и имел в виду. Учитівая их плотность застройки...оно ими надо? Калибры всякие и Х-... получать? Может быть достаточно одной таблетки.

t.b.>> РФ или Противника?
MURANO> Ну т.к. речь зашла о японском милитаризме, то я ее и имел в виду. Учитівая их плотность застройки...оно ими надо? Калибры всякие и Х-... получать? Может быть достаточно одной таблетки.

ну суть то в том что там и без флота могут накидать с горкой....

ДимитриUS>> и слава богу! - хватит пока, лет на 10-15, имеющихся крейсеров - щас же все силы бросить надо на строительство фрегатов пр.22350/22350м + корветов с каракуртами + новых тральщиков + ну и обновить ДЭПЛ не мешало бы, пускай хоть они ПЛО в БМЗ обеспечивают, коль с новыми ПЛО-кораблями у нас голяк...
t.b.> есть маааленькая такая проблема ... чтоб через 10-15 лет появились новые перворанги строить их начинать нужно прямо сейчас, а если это этого не сделать то через 15 лет у вас будет только нарисованный Эсминец и большие планы на него

это я еще поскромничал насчет 15лет - с учетом наших "впечатляющих" темпов модернизации ремонта тех же орланов да Кузи они к тому времени совсем немного после ремонтов на службе потусуются - так что можно смело и на 20-30 лет продлевать их срок эксплуатации от текущей даты = потому на рубеже 15лет 2 апгрейднутых орлана + Кузнецов всяко у нас будут. это во-1х

во-2х, зато по рабочим лошадкам, тем же БПК пр.1155/11551, МПК да тральцам, как раз к тому времени вопрос встанет об их массовом выводе из пользования - и вот тут ...опа полная нарисовывается - чем прикажете прикрывать выход-устойчивость бореев на БС, атомным крейсером да АВ впридачу? тем паче тут некоторым товарищам надо срочно губозакаточную машинку высылать - им видите мало 8 бореев, подавай аж 14!! это ж маразм в крайней степени


> У остальных нет ни такой береговой линии ,ни необходимости защищать свои РПКСН. Этот какбы спор уже не в первый раз.
опять с этой линией - а сколько этой линии нами активно юзается, не покрыто большую часть времени года льдами и не находится в далекой запинде, куда только на оленях да вертолетах добраться можно?!

да и те порты-моря, которые у нас не замерзают, где есть инфраструктура, живут люди вокруг и промышленность какая-то имеется - тот же Питер, Крым, Мурманск да Владик - даже они могут быть заблокированы превосходящими силами супостата

> Более того львинная доля остальных образует агрессивный военный блок с взаимостроховкой и возможностью задавить численностью...так что вам нужны перворанги .
вышеобозначенные аргументы говорят об обратном = не помогут нам только перворанги, не помогут - один в поле то не воин

> Но нам симметрия не нужна. У России есть другие приимущества. Их и надо усиливать.
и это правильно! - допустим восстановим с хранения 3 полка Миг-31, прикрутим к ним кинжал/искандер - и вуаля, 72 гиперзвуковые ракетки с дальностью под 3 тыс.км ждут гостей - а еще Х-32 допилим для Ту-22х для полного ансамбля (либо можно также кинжалы под этот бомбер подвесить, от 3х до 6 штук вполне можно на нем разместить ===> дальность действия подобного авиац.комплекса и до 5-6 тыс.км может вырасти за счет большого радиуса действия Ту-22м3 ) ...

отдельно стоит упомянуть о высокой мобильности таких авиац.комплексов - не нужно месяцами переться с запада на восток или обратно, наступая на грабли цусимы - раскидаем по полку Миг-31 по СФ, ЧФ, ТОФу - в нужный момент для усиления нужного направления за считанные часы можем сконцентрировать все пепелацы = имхо для нашей огромной страны и разорванных морских ТВД это наилучшее из возможных решений...

далее - в отличие от советской МРА те же самые кинжалы могут и по земле нормально работать, ведь сделаны то на базе сухопутного искандера = в итоге изящным образом мы обходим ограничения ДРСМД, получив универсальное, а не сугубо противоавианосное, ударное оружие средней дальности (3000-5000км) - при это договор мы не нарушим!

но главная изюминка этого предложения в том, что палубная авиация пиндосов-гейропейцев, а также ЗРК МД/СД, ЗАК супротив кинжалов совершенно бесполезна! как и значительная часть ЗРК БД и ПРО - потому что выше 30-35км они работать не способны, как и ниже 70км для СМ-3 - а те что смогут по ним работать, будут это делать на последних 30км, где уже совсем мало времени (буквально 20-30 секунд) для сбития высокоскоростных целей, которые валятся на тебя чуть ли не вертикально, прикрываясь помехами

в то же время, что немаловажно, помешать нам вдарить кинжалами они не смогут, ибо радиус палубников немного большим 1000км с дозаправками - потому побоятся их бёрки с сотнями КР на борту к нашим берегам приблизится ближе чем на 3тыс.км, что больше дальности полета томагавков = что нам и нужно, АВ + палубники + большая часть КР морского базирования оказываются не у дел - и для этого не потребуется строить аж 10 АВ с 60-90 ЭМ-ФР да ПЛА за 130-150 (!!!) лярдов зелени - хватит всего 2а лярда уе, 1 лярд уе чтоб вернуть в строй с хранения 72 Миг-31 и допилить их под кинжал, и еще столько же чтоб закупить для них 2-3 БоеКоемплекта кинжалов = причем сделать это всё можно не за 2-3 десятилетия с напряжением сил всей страны - а всего за несколько лет, выдернув пару лярдов из зеленых госбумажек (в ВПК от этого бабла будет толка больше на порядки )

ДимитриUS> побоятся их бёрки с сотнями КР на борту к нашим берегам приблизится ближе чем на 3тыс.км.

лодки не побоятся

ДимитриUS>> побоятся их бёрки с сотнями КР на борту к нашим берегам приблизится ближе чем на 3тыс.км.
Shoehanger> лодки не побоятся
ага - вот только не будет у них прикрытия с воздуха, ибо не смогут палубники так близко подлететь - и потому придется ПЛА в одиночку супротив Ил-38 + НК и ПЛ + стацион.ГАС дейстовать на чужой территории = а это уже совсем другой коленкор

и , возвращаясь к теме топика - единичные наши ЭМ размерности КР их тоже особо не испугают

ДимитриUS>> побоятся их бёрки с сотнями КР на борту к нашим берегам приблизится ближе чем на 3тыс.км.
Shoehanger> лодки не побоятся
А боевые блоки и сомневаться не будут.
И урона нанесут более, чем все КР вместе взятые, включая воздушного базирования.

ДимитриUS> ага - вот только не будет у них прикрытия с воздуха, ибо не смогут палубники так близко подлететь
Ты можешь показать на карте, в каком месте терводы России не входят в радиус базовой авиации НАТО, действующей со своих наземных авиабаз?
Естественно, мы не говорим про Северный Морской Путь.

liv444.1> Я не знаю, как это комментировать, но ...
liv444.1> Если это всерьез, то ...
liv444.1> 22350М уже отменяется.
liv444.1> 22350М и Лидер одновременно - это ... Думаю, что Одно из Двух.
liv444.1> Видимо "хотелки" НЕ влазят в 8 кт, и продолжается рост ВИ ... Видимо уже даже за 11 кт.

Ничего пока не отменяется. Просто на пару лет перенесли с Лидером, эскизный проектов готов, но решение о начале технического проекта пока перенесли. С 22350М также не спешат. Банально нет денег. Но скорее всего 22350М пойдет на смену 956/1155 и МО хочет 8000т. А Лидер идет на смену ракетным крейсерам 1164/1144 и тут водоизмещение 14000т

liv444.1>> 22350М и Лидер одновременно - это ... Думаю, что Одно из Двух.
liv444.1>> Видимо "хотелки" НЕ влазят в 8 кт, и продолжается рост ВИ ... Видимо уже даже за 11 кт.
brazil> Ничего пока не отменяется. ... Банально нет денег.

А какой Бюджет это вынесет?
Надо и "текущие" ЗР 1155/11551 и 1164/11442 делать.
Надо и "смену" им готовить.
И все это одновременно.

brazil> Но скорее всего 22350М пойдет на смену 956/1155 и МО хочет 8000т. А Лидер идет на смену ракетным крейсерам 1164/1144 и тут водоизмещение 14000т

Да и ССЗ "грузить" заказами.
8 кт - это больше для Янтаря и Северной верфи. Может быть чего еще.
А 14-17,5 кт - это уже для Балтийского завода.

А вот КАК?
Не по конца понимаю ситуёвину с ГЭУ, ПЛО/ПТО/ПДО (с тем что под водой делается), модульностью, Артиллерией, но ...
С ЗРК, РЛК, отчасти БИУС - более или менее.

Если с, применительно к Лидеру:
- РЛК Обнаружение - можно сказать "нормально";
- РЛК ЦУ - пахать и пахать;
- Пока "забить" на П-Р специальной версии для 11442М, и банально применить Форт-Мх;
- по БИУС Сигма-23560 - там еще "конь не валялся", -
Т.е. "все не так однозначно"(ц)

С 22350М ситуевина еще по-сложнее будет, как минимум в части ЗРК СД (П-Р с ЗУР 9М96Д).
У 1155/11551, кстати, тоже полные непонятки с ЗРК.

Я прям и не знаю, как из всего этого "выгребать".
Может быть с 1 нового пока начинать? Иначе опять "упремся" в эпопею 20380-22350.
Да и ближайшая перспектива: 20385 - 20380 тип Ретивый - 20386, - будет просто "зачетной".
Одна "ошибка" в середине 00-х вон какие Сумасшедшие последствия имеет.

ДимитриUS> это я еще поскромничал насчет 15лет - с учетом наших "впечатляющих" темпов модернизации ремонта тех же орланов да Кузи они к тому времени совсем немного после ремонтов на службе потусуются - так что можно смело и на 20-30 лет продлевать их срок эксплуатации от текущей даты = потому на рубеже 15лет 2 апгрейднутых орлана + Кузнецов всяко у нас будут. это во-1х

это только 3 перворанга ...


ДимитриUS> во-2х, зато по рабочим лошадкам, тем же БПК пр.1155/11551, МПК да тральцам, как раз к тому времени вопрос встанет об их массовом выводе из пользования - и вот тут ...опа полная нарисовывается - чем прикажете прикрывать выход-устойчивость бореев на БС, атомным крейсером да АВ впридачу? тем паче тут некоторым товарищам надо срочно губозакаточную машинку высылать - им видите мало 8 бореев, подавай аж 14!! это ж маразм в крайней степени


а 1155\11551 не перворанги ? как по мне вам сначала надо перестать путаться в классификации ...


>> У остальных нет ни такой береговой линии ,ни необходимости защищать свои РПКСН. Этот какбы спор уже не в первый раз.
ДимитриUS> опять с этой линией - а сколько этой линии нами активно юзается, не покрыто большую часть времени года льдами и не находится в далекой запинде, куда только на оленях да вертолетах добраться можно?!
ДимитриUS> да и те порты-моря, которые у нас не замерзают, где есть инфраструктура, живут люди вокруг и промышленность какая-то имеется - тот же Питер, Крым, Мурманск да Владик - даже они могут быть заблокированы превосходящими силами супостата


важно не толь сколько вы юзаете ,а то сколько ее можно юзать против вас(как плацдармы для десанта в первую очередь ) . и в результате выйдет что на круг дешевле строить Перворанги и флот в нужном количестве чем закрывать всю линию береговой обороной .





>> Более того львинная доля остальных образует агрессивный военный блок с взаимостроховкой и возможностью задавить численностью...так что вам нужны перворанги .
ДимитриUS> вышеобозначенные аргументы говорят об обратном = не помогут нам только перворанги, не помогут - один в поле то не воин


вамне помогут 22350м в количестве меньшем чем количество кораблей противника а для того чтобы начать давить качеством нужны перворанги ... Странно что это приходится вам объяснять.

>> Но нам симметрия не нужна. У России есть другие приимущества. Их и надо усиливать.
ДимитриUS> и это правильно! - допустим восстановим с хранения 3 полка Миг-31, прикрутим к ним кинжал/искандер - и вуаля, 72 гиперзвуковые ракетки с дальностью под 3 тыс.км ждут гостей - а еще Х-32 допилим для Ту-22х для полного ансамбля (либо можно также кинжалы под этот бомбер подвесить, от 3х до 6 штук вполне можно на нем разместить ===> дальность действия подобного авиац.комплекса и до 5-6 тыс.км может вырасти за счет большого радиуса действия Ту-22м3 ) ...


а ЦУ выдаст господь бог лично .... ну где вы такие беретесь...


ДимитриUS> отдельно стоит упомянуть о высокой мобильности таких авиац.комплексов - не нужно месяцами переться с запада на восток или обратно, наступая на грабли цусимы - раскидаем по полку Миг-31 по СФ, ЧФ, ТОФу - в нужный момент для усиления нужного направления за считанные часы можем сконцентрировать все пепелацы = имхо для нашей огромной страны и разорванных морских ТВД это наилучшее из возможных решений...
ДимитриUS> далее - в отличие от советской МРА те же самые кинжалы могут и по земле нормально работать, ведь сделаны то на базе сухопутного искандера = в итоге изящным образом мы обходим ограничения ДРСМД, получив универсальное, а не сугубо противоавианосное, ударное оружие средней дальности (3000-5000км) - при это договор мы не нарушим!
ДимитриUS> но главная изюминка этого предложения в том, что палубная авиация пиндосов-гейропейцев, а также ЗРК МД/СД, ЗАК супротив кинжалов совершенно бесполезна! как и значительная часть ЗРК БД и ПРО - потому что выше 30-35км они работать не способны, как и ниже 70км для СМ-3 - а те что смогут по ним работать, будут это делать на последних 30км, где уже совсем мало времени (буквально 20-30 секунд) для сбития высокоскоростных целей, которые валятся на тебя чуть ли не вертикально, прикрываясь помехами
ДимитриUS> в то же время, что немаловажно, помешать нам вдарить кинжалами они не смогут, ибо радиус палубников немного большим 1000км с дозаправками - потому побоятся их бёрки с сотнями КР на борту к нашим берегам приблизится ближе чем на 3тыс.км, что больше дальности полета томагавков = что нам и нужно, АВ + палубники + большая часть КР морского базирования оказываются не у дел - и для этого не потребуется строить аж 10 АВ с 60-90 ЭМ-ФР да ПЛА за 130-150 (!!!) лярдов зелени - хватит всего 2а лярда уе, 1 лярд уе чтоб вернуть в строй с хранения 72 Миг-31 и допилить их под кинжал, и еще столько же чтоб закупить для них 2-3 БоеКоемплекта кинжалов = причем сделать это всё можно не за 2-3 десятилетия с напряжением сил всей страны - а всего за несколько лет, выдернув пару лярдов из зеленых госбумажек (в ВПК от этого бабла будет толка больше на порядки )


бла бла бла бла бла бла бла ...... первой показательной для "супостата" стрельбы "Кинжала" по морской цели еще не было сиречь возможности его как ПКР пока только в мечтах у вас и прочих Ыкспертов разнообразных изданий цвета детской неожиданности .

liv444.1> А какой Бюджет это вынесет?
liv444.1> Надо и "текущие" ЗР 1155/11551 и 1164/11442 делать.
liv444.1> Надо и "смену" им готовить.
liv444.1> И все это одновременно.
В этом как раз кроется суть проблемы. Когда корабли выходят за рамки расчетных сроков их эксплуатации или они проходят модернизацию как 1144 или 1155. Тогда стоимость их эксплуатации становится не оптимальной и расходы растут. А новые корабли построить не могут из-за задержек с 22350.


liv444.1> Да и ССЗ "грузить" заказами.
liv444.1> 8 кт - это больше для Янтаря и Северной верфи. Может быть чего еще.
liv444.1> А 14-17,5 кт - это уже для Балтийского завода.
liv444.1> А вот КАК?
Вы не поверите все запихают на Северную Верфь Лидера они смогут построить, только после работ над новым эллингом. Рахманов говорил, что Балтийский завод сможет строить боевые корабли после 19 года, но типы кораблей ХЗ . На СВ также сватали вертолетоносец 22350М тоже туда же Лобби просто непробиваемое и железобетонное


liv444.1> - Пока "забить" на П-Р специальной версии для 11442М, и банально применить Форт-Мх;
Вероятно более менее ситуация проясниться после сдачи Нахимова, как там будет

liv444.1> С 22350М ситуевина еще по-сложнее будет, как минимум в части ЗРК СД (П-Р с ЗУР 9М96Д).
Поэтому никуда не спешат, в принципе пока не закончат с Горшковым, куда-то нестись нет смысла
liv444.1> У 1155/11551, кстати, тоже полные непонятки с ЗРК.
Судя по всему обновят РТВ, отремонтирую барабаны
liv444.1> Я прям и не знаю, как из всего этого "выгребать".
liv444.1> Может быть с 1 нового пока начинать? Иначе опять "упремся" в эпопею 20380-22350.
liv444.1> Да и ближайшая перспектива: 20385 - 20380 тип Ретивый - 20386, - будет просто "зачетной".
liv444.1> Одна "ошибка" в середине 00-х вон какие Сумасшедшие последствия имеет.
В 90-х потеряли компетенцию и только в 00-х поняли это 22350 начинался небольшого числа ОКР, но потом подхватили болезнь под названием "хочу сразу все и сразу" и завалили ОКРами, до сих пор А-А ковыряется с Редутом Читаешь по Фреммам и удивляешься: почему европейцы могут себе позволить разбивать на этапы внедрения новых систем, создавать специализированные версии ПВО или ПЛО? А один универсал 22350 должен их во всех превосходить, причем в буквальном смысле один.
Причем что самое интересное в одиночку действовать могут разве что крейсер 1144. А вот создать массовую серию более простых, но доступных по цене и более-менее освоенных ВПК кораблей, рука не поднимается. Смеялись с китайцев, так они сейчас в год штампуют эсминцев больше, чем США и потом просто массой задавят, а у тебя просто не чем ответить. Дырка от бублика.

Е.1.> Пехота власть захватила? Или опять журналисты фигней страдают?
Скорее реалисты мысль до вас пытались донести но не смогли. Какие эсминцы и авианосцы когда фрегаты колом в постройке стоят а корветы в час по чайной ложке выдают - чтобы совсем все заглушить и без штанов остаться? Но даже если бы проблем с постройкой новых серий небыло наша экономика вытянуть необходимое количество жсминцев и авианосцев сейчас не сможет. А надрываться ради одного эксклюзивного экземпляра переводя на него финансы с других более нужных вещей вобще бред

Е.1.> При снижении цен на нефть решение по перспективным эсминцу и авианосцу перенесут на 2035 год
Е.1.> Пехота власть захватила? Или опять журналисты фигней страдают?
Честно говоря какие-то странные заявления, привязывать все к цене на нефть не правильно. Как можно выстраивать долгосрочную стратегию, если цена на нефть может в любом момент обвалится, а программа финансирования того же эсминца рассчитана не на один год? Если сейчас нефть под 75 баксов, то что сразу на все будут деньги? Т.е. нужно за определенный промежуток времени собрать необходимую сумму для реализации уже утвержденной программы. Но как разница в 35 долларов в ценах на нефть за несколько лет способна отодвинуть реализацию программы на 15 лет? И кто будет ждать, пока Россия накопит достаточно денег для строительство программы эсминцев. Китай уже на воду спустил 4 гросс эсминца и строит третий авианосец, а США озвучили планы на 350 кораблей. В любом случаи придется строить корабли, вопрос только: когда, какие и сколько?
На самом деле, это было всего лишь обсуждение одного из проектов плана Минпромторга РФ. На этом этапе могут предлагать очень сырые предложения.

brazil> Честно говоря какие-то странные заявления.

Странные. Видимо там еще идет драка за фин. потоки.

brazil> На самом деле, это было всего лишь обсуждение одного из проектов плана Минпромторга РФ.

Естественно. Думаю морскую часть ГПВ еще не раз пересмотрят. Да и деваться некуда, крейсер совсем старые.

Е.1.> От тако то!
Е.1.>  ВЗГЛЯД / На Западе признали превосходство нового эсминца России над конкурентами

Вся статья написана в будущем времени - фантазии, не ясно даже есть ли готовый проект корабля сейчас. Уверен эсминец следом за ПАК ДА уверенно уплывает или уплывет по ходу пьесы к середине 2030гг, если не дальше.