Северный морской путь

Iva> по моему это ан реал
попытки проскакать все темы сразу ради заработка не вызывают уже ничего кроме кривой ухмылки.

Iva> т.е. эти сборы за проход в несколько тыс миль должны конкурировать с ценами за 200? миль суэцкого канала?
Iva> по моему это ан реал

ИМХО не обязательно конкурировать. СМП не сможет заменить Суэцкий канал, но свою какую-то нишу сможет найти и какую-то небольшую часть транспорта оттянуть в том числе и от Суэцкого канала - тех, кому так существенно короче. Стоит ради этого небольшого по сравнению с Суэцким каналом сегмента бодаться? По моему стоит. Во первых, там ресурсы, а во вторых даже не очень большой транспортный узел - это хоть и небольшой, но все таки рычажок влияния на мировую экономику. И лучше иметь хоть такой, чем никакого. Плюс СМП может дать старт развития большому региону, что для страны явно пойдет на пользу.
Так что в лоб сравнивать каналы и СМП не совсем правильно.

Iva>> по моему это ан реал
Muholov> ИМХО не обязательно конкурировать.
все зависит от ветров и состояния льда. Проходить СМП мощному ледоколу-это одно. а безопасно проводить суда-это совсем другое. Восстановление ледовых повреждений стоят намного дороже.чем топливо потраченное на проход через Суэц. При благоприятной ледовой проходы будут. регулярное судозодство- только специализированные суда с УЛ корпусом. При СССР сквозные проходы таких судов были очень и очень редки

Iva> по моему это ан реал

В уравнение добавь пару недель времени

info> Проходить СМП мощному ледоколу-это одно. а безопасно проводить суда-это совсем другое.

Именно поэтому я и написал, что полноценной конкуренции не будет, но СМП может получить какую-то свою нишу и среди грузовых перевозок. Ну и добыча и транспортировка ресурсов от этих месторождений.
По поводу специализированного транспорта, да, именно такой и нужен. Но мы видим уже сейчас, что например, Китай, уже сейчас закладывает в том числе и такие суда.

Muholov> . Ну и добыча и транспортировка ресурсов от этих ресурсов
Вот длч этого асе и затевается.

Для полноценноц работы нужно создать структуру. Базы бункеровок АСС ледовую разведку и обеспеченик рекомендаций.штабы ледовых операций систему контроля за судами и т п

При СССР это более-менее работало

info> Для полноценноц работы нужно создать структуру. Базы бункеровок АСС ледовую разведку и обеспеченик рекомендаций.штабы ледовых операций систему контроля за судами и т п


Ну так и создают ее потихоньку. Может не так быстро как хотелось бы, но все таки есть какие-то подвижки в этом направлении. А сама транспортировка транзитных грузов... Ну это как приятный бонус в случае чего - чего уж отказываться, если есть такая возможность.
Но даже при этом теоретически грузовой поток может стать не настолько и маленьким. Конечно он не сравнится с Суэцким каналом и потом, но все же вполне может быть достаточно ощутимым, особенно как для региона с не очень большим населением.

Muholov> Но даже при этом
просто пример.

в настоящий момент на трассе нахдится 15 судов
из них 6 газовозов - Сабетта
несколько танкеров - Мыс Каменный
несколько грузовых судов - Сабетта
пару судов в Дудинку
ледоколы

лед в Карском море 7-10 баллов Сплощной лед начинается от Диксона в сторон пр. Вильуицкого и далее

т е основное движение- Карское море Далее на трассе судов нет

Iva> т.е. эти сборы за проход
хотя-бы!
Iva> ан реал
так быстренько бегите в кремль, срочно разьясните им, а то они ледоколы и планы строят, а оно -же все зря

info>> Для полноценноц работы нужно создать структуру. Базы бункеровок АСС ледовую разведку и обеспеченик рекомендаций.штабы ледовых операций систему контроля за судами и т п
Muholov> Ну так и создают
вот калькулятор стоимости ледовой проводки

судно 100000 двт
ледовый класс A1
через все 7 зон (это весь СМП)

стоит более 500000 евро ! к этому нужно прибавить лоцпроводку и плату за проход.

info> через все 7 зон (это весь СМП)
info> стоит более 500000 евро ! к этому нужно прибавить лоцпроводку и плату за проход.

И почему это не вяжется с тем, что я написал выше? Судно такого же дедвейта сколько будет стоить провести, например, из Японии, Корреи (хоть Южной, хоть северной), некоторых провинций Китая и с Аляски в Европу через Суэцкий канал? Намного дешевле?

К тому же уверен, что в калькуляторе представлена текущая ситуация - с текущим грузопотоком, с текущим количеством ледоколов, объектов инфраструктуры и т.п. Думаю, что при увеличении объемов стоимость уменьшится, причем существенно.

Muholov> К тому же уверен, что в калькуляторе представлена текущая ситуация - с текущим грузопотоком

АЛК дороги в постройке и эксплуатации. Росатому нужно зарабатывать.


Для того.чтобы привьечь поток.что белается сейчас.ставки снижают. Причем ставки выведены для старых АЛК они меньше по мошности.ИМХО запустят новые -как бы не подняли

Летний период не всегда и не везде 10ти бальные льды.

Заметьте я привел расценки летнего периода... зимой они другие будут



Зы Суэц стоит от 8 до 12 долл за тонну..примерно. Но...риски практически нулевые


Линий прямых таких нет как например Китай-Роттердам. По пути куча портов заходов. Это логистика.

Привезти в Роттердам .а потом довозить в Бомбей?

А будет большая партия к примеру...рыба с ДВ до Мурманска-почему бы и нет.


Был год.когда нас притащили в Дудинку 31 мая. 1й караван. На борту оборудование для Саяно-Шушенской ГЭС. Бросили все силы т к груз был необходим. А так... зачем рисковать пароходом и грузом.

Или северный завоз-вынужденная мера.а сейчас пока там и снабжать особо некого

info> Для того.чтобы привьечь поток.что белается сейчас.ставки снижают. Причем ставки выведены для старых АЛК они меньше по мошности.ИМХО запустят новые -как бы не подняли

Т.е. старые лучше получаются? Ну именно этот вывод напрашивается из Ваших постов. И экономичнее наверное, да и вообще более продуктивнее наверное, а новые, наверное избыточны - раз старых хватает. И количество портов тоже ни на что не влияет, и количество кораблей на пути тоже. Также обычно чем выше объемы, тем дешевле цена в пересчете на тонну.

info> Заметьте я привел расценки летнего периода... зимой они другие будут

Я про зимние не говорил. Я писал исключительно про летние. И я также подчеркнул, что СМП не сможет стать полноценной альтернативой Суэцкому каналу.

info> Зы Суэц стоит от 8 до 12 долл за тонну..примерно. Но...риски практически нулевые

Стоп. Простите, но причем здесь сам Суэц? Мы говорили про транспортировке груза. Разве из Японии до Европы надо только Суэц пройти и все? Там путь значительно больше, если карте верить.

info> Линий прямых таких нет как например Китай-Роттердам. По пути куча портов заходов. Это логистика.

Вот поэтому я и писал, что по мере того, как будет развиваться поток грузов по СМП, то будет развиваться и инфраструктура, а также сопутствующие ей населенные пункты, железная дорога в некоторых местах и другие плюшки. Да, без сомнения так как в тропиках оно не разовьется, но все таки стоимость может снизиться.

info> Или северный завоз-вынужденная мера.а сейчас пока там и снабжать особо некого

Вот я и говорю, что по мере развития логистики, будут развиваться и регионы. Тем более что в тех регионах как бы есть что делать (вспоминаем про ресурсодобывающие компании). Да, еще раз повторюсь, что огромных мегаполисов там скорее всего никогда не будет, но все же скорее всего логистика будет сложнее и можно будет оптимизировать какие-то перевозки.

Muholov> Т.е. старые лучше получаются? Ну именно этот вывод напрашивается из Ваших постов.

Старые дорабатывают ресурс. Новые сложнее по конструкции двухосадочные мощнее и соответственно дороже в постройке и эксплуатации.

Все сделано для того.чтобы новые ледоколы могли проводить (канал) и вытаскивать большие суда.
С ресурсами на борту))




Muholov> Стоп. Простите, но причем здесь сам Суэц?
А до СМП по СМП и до порта назначения суда как добираться будут? Им топливо не нужно и время это не занимает?


Muholov> Вот поэтому я и писал, что по мере того, как будет развиваться поток грузов по СМП,

Ну какие железные дороги на крайнем Севере?

С морских судов в портах была перевалка на речные и далее по рекам.

Поэтому и пытались запустить лихтеровоз.но....





Muholov> Вот я и говорю, что по мере развития логистики, будут развиваться и регионы. Тем более что в тех регионах

Добывающие компании работают вахтовым методом. Им там города не нужны. Были ранее города на СМП - Амдерма Диксон Тикси -остальное полярные станцми да военные точки. И в этих городах населения то уже и нет практически.

В следующем году запустят новый АЛК Арктика через год Сибирь еще через год-Урал т е через 3 года жизнь на СМП должна кипеть и так же должна быть создана структура. Вы верите в это?

Когда то что то и если будет грузопоток... слишком много если.

А сейчас пока Администрация Севморпути.которая сидит в Москве.полупустые поселки и отсутствие транзита и полная зависимость от природы

info> Линий прямых таких нет как например Китай-Роттердам.
множество прямых линий европа-дв/азия, втч китай-роттердам

info> Старые дорабатывают ресурс. Новые сложнее по конструкции двухосадочные мощнее и соответственно дороже в постройке и эксплуатации.

Да, но и возможности также имеют шире. Например, способны проводить суда большего водоизмещения или использоваться в более сложных условиях. Производительность у этих новых ледоколов также должна быть ощутимо выше. Соответственно и скорость движения караванов тоже повысится.

info> А до СМП по СМП и до порта назначения суда как добираться будут? Им топливо не нужно и время это не занимает?

Вот я и пишу, что для некоторого сегмента СМП будет удобнее чем Суэц. И я не говорю, что это будет прямо соизмеримый с Суэцким каналом сегмент, но все же какая-то ниша, думаю, будет.

info> Ну какие железные дороги на крайнем Севере?

Например, Северный широтный ход — Википедия
Как раз строится в данный момент. Может позже еще захотят как-то расширить ее, если дело пойдет.

info> С морских судов в портах была перевалка на речные и далее по рекам.

По рекам тоже можно, никто же не пишет, что от этого надо отказаться, но добавится местами еще и жд.

info> Добывающие компании работают вахтовым методом. Им там города не нужны.

Для перевалки большого объема грузов (пусть даже преимущественно ресурсов) нужны порты. А порт должно обслуживать достаточно большое количество людей. Вот как раз в полную автоматизацию этих процессов на данный момент я не верю. Так что если это экономически обосновано, то городки возводятся даже не в очень благоприятных условиях. И ровно наоборот, при отсутствии вменяемой логистики приходят в упадок города даже во вполне комфортных природных условиях. Как пример такого города - Детройт.

info> В следующем году запустят новый АЛК Арктика через год Сибирь еще через год-Урал т е через 3 года жизнь на СМП должна кипеть и так же должна быть создана структура. Вы верите в это?

В четкое выполнение сроков нет, если честно, но в саму тенденцию - а почему бы и нет. Да, безусловно будут какие-то задержки, какие-то форс-мажоры и какие-то изменения планов. Но пока то, что я вижу, говорит скорее о развитии этого проекта. И моя вера мало что решает, но то, что в этот проект поверили и китайцы и строят суда ледового класса (ни для чего кроме как СМП их использовать не получится - там газовозы строятся на данный момент и по моему контейнеровозы - во всяком случае планы такие были). А строительство судов - это уже не просто мрии, это уже планы и это уже конкретные действия.

info> А сейчас пока Администрация Севморпути.которая сидит в Москве.полупустые поселки и отсутствие транзита и полная зависимость от природы

А сейчас еще из нового не запущено толком НИЧЕГО. Так откуда взяться движению? Нет ни новых мощных ледоколов, ни толком газовозов ледового класса (только в постройке), ни других судов, ни инфраструктуры для новых портов. Одни военные базы, да и то локально. А того, что уже было построено едва хватает на замену отслужившего свое старого. А местами и не хватает. Вот когда нового будет больше чем старого (хоть по количеству, хоть по качеству), тогда и можно будет говорить о каком-то приросте. Но новое делается - и ледоколы, мощнее, плюс функциональнее, и порты новые добавляются пусть и постепенно, и жд сообщение какое-никакое делается, и просто суда строятся.

info> Да конечно линий много,особенно с промежуточными портами на СМП )))
info> разговор идет именно об этом ))
info> А лучше приводить сразу примеры )

Нет еще никакого полноценного СМП в данный момент. Есть только зачатки на данный момент - в стадии строительства. Но курочка по зернышку клюет. Все делается поэтапно. Если не начинать, то само оно не построится.

Muholov> Нет еще никакого полноценного СМП в данный момент. Есть только зачатки
Все было более-менее. С Запада снабжали до Колымы и Зеленого мыса.

info> Все было более-менее. С Запада снабжали до Колымы и Зеленого мыса.

В советские времена было, но так были и населенные пункты какие-то. Как только исчезла инфраструктура, все это пришло в запустение. Сейчас это пытаются возродить. А местами даже превзойти. Насколько эта затея удачно реализуется - посмотрим. Но вообще сама идея достаточно перспективная и как Вы сами заметили, далеко не новая.

info>> Старые дорабатывают ресурс. Новые сложнее по конструкции двухосадочные мощнее и соответственно дороже в постройке и эксплуатации.



Позже отвечу подробнее

СМП начинается от Карских ворот и до Певека практически

Порты на Севере Певек Тикси Диксон

Из порта Дудинка до Норильска посмотрите какое сообщение.

А там обьемы громадные.


Пока посмотрите где Обская губа и Салехард.
Туда много лет возили трубы бд
И почему то через Суэц.хотя ледоколов было гораздо больше.чем сейчас

.



Разговор начался с того.что обратился Маерск.а там с Ваших слов как бы и нет ничего еще

Т е это все дело далекого далекого будущего. Причем зависящее от природы в основном


Хотя маерск в прошлую навигацию направил одно судно с рыбой и сообщил.что более не планируют

info> Хотя маерск в прошлую навигацию направил одно судно с рыбой и сообщил.что более не планируют

Пока не планируют. Там просто слишком много сложностей, а все еще в слишком сыром виде. Я думаю, что причина в этом. Для начала 100%, что в основном это будет перевозка ресурсов и не полная протяженность пути, а только отдельные участки преимущественно, а полный путь разве что в тестовом режиме от случая к случаю. Полный путь может быть реальным только по завершению строительства очень многих элементов - как ледоколов, так и достаточного количества судов ледового класса, чтобы водить караваны стало экономически целесообразно.
Что касается Обской губы, то в первых, раньше слой льда был толще, а во вторых ледоколы были менее мощными и сильно менее функциональными (вот как раз ради Обской губы в ледоколах и сделали переменную осадку, а также частично и из-за нее закладывали более дорогие и сложные подруливающие устройства). Я же уже многократно писал, что на данный момент СМП фактически нет еще, есть только подготовка к нему. А полноценно путь может начать функционировать только после строительства Лидеров. Когда это будет и будет ли вообще - не ясно. А строить их будет смысл, когда будет экономическая целесообразность, т.е. надо хотя бы локальные движения какие-то наладить и хоть какую-то инфраструктуру создать.

info> Т е это все дело далекого далекого будущего. Причем зависящее от природы в основном

50/50, как мне кажется. И от природы, и от того, насколько удастся реализовать задуманное. Но на данный момент состояние СМП не дотягивает даже до состояния советского периода. О СМП можно будет говорить, когда хоть что-то полноценно запустится из масштабных объектов - ледоколы, порты новые заработают, железная дорога начнет работу и т.п. Пока ничего из этого еще нет, соответственно и никакого СМП пока еще нет, сейчас все зависит исключительно от природы - как Вы и написали.

Muholov> Что касается Обской губы, то в первых, раньше слой льда был толще,

посмотрите когда появились АЛК - 1й в 1959 году ) Вполне справлялись. Но расцвет СМП был 70е-конец 80х. Много возили зимой на Харасавэй - снабжение нефтяников. В начале 90х отпала Игарка. Отпал северный завоз.

В Обской губе глубины до 25 м АЛК вполне проходят им нужно 5 м чистой воды под килем. мелкосидящим - несколько десятков см. Кроме Обской губы есть другие реки
А Обская губа не самое страшное,она летом свободна от льда.

Скорость проводки с новыми ледоколами в тяжелых льдах наоборот уменьшится. Ледокол отвечает за проводимое судна,а суда сейчас большие. В легких льда - увеличится.

Но в тяжелых льдах почти всегда один ледокол не работает (когда караван проводится) Есть лидиующий,который прокладывает канал,за ним ледокол разбивающий канал и даже бывает 3й,ведущий судно на усах.
И когда большой караван, то часто бывает. первый окололи, последний застял, последний окололи- первый застрял.

А в легких льдах задача ледокола,чтобы проводимое судно не ударилось о скрытую под водой большую льдину примерно как айсберг


Muholov> 50/50, как мне кажется. И от природы, и от того, насколько удастся реализовать задуманное. Но на данный момент состояние СМП не дотягивает даже до состояния советского периода.
Да,это так.
Нужно возраждать гидрографию,линейных лоцманов,оживить города.

Вы правы- новые ледоколы будут работать и пока их главная задача будет- вывоз ресурсов и дело это конечно же нужное

info> лучше приводить сразу примеры
давно есть гугл: CSCL, CMA CGM, MSC, Evergreen,APL ....
также, из одной только Польши регулярно ходят балкеры с полным грузом на китай
info> Которые можно проверить ))
как проверить ваш многостраничный звон?