Взрыв у Лина

ФРЦ> Первое "железо" и сразу же летное? Так вроде бы не бывает?
Это так, но возможно, автор имел ввиду, что первое железо принципиально неспособно к полету. Тогда, зачем его делали.

s.t.> ... Тогда, зачем его делали.

Если отбросить "ритуальное" (хотя, отчасти верное) - "отработка технологии, конструкции, методик и проч..." , то, делали то, что могли делать. Отчитываться же надо... Если бы получилось без ТАКОЙ аварии - позднее научились бы запускать что-то. Наверно.
Вообще, интересно было бы узнать, как процесс идет сейчас. Может и готовят чего интересного?

ФРЦ> Первое "железо" и сразу же летное? Так вроде бы не бывает?

Любительские двигатели не являются двигателями космического назначения, но ракеты на них летают и иногда сразу.

Не надо подменять понятия.

SashaMaks> Не надо подменять понятия.

Да, не надо путаться в терминах )) Любительский, частный, космический.... проще ведь на фактуру смотреть, а название любое приложится.
Делали для космического своего проекта. Очевидно, что делали стендовый вариант, чтобы просто прожечся. Сам факт прожига имел ценность. Собственно все.

А летает, не летает, космический, любительский - какая разница? Космос и любитель - это вообще из разных миров. Пока.

s.t.>> ... Тогда, зачем его делали.
ФРЦ> Отчитываться же надо...

Судя по новым проектам, все делалось для раскрутки фирмы далее, не очень заморачивались при этом на действительно достигнутом результате, т.е. если где не зашло, то завышали результат, как, например, с той же СУ. И в таком виде сейчас это идет как реклама для новых проектов, но кто будет проверять? Ракета летит, стабилизаторы на видео шевеляться => СУ работает успешно. Так и тут должно было быть, огонь из сопла на видео есть => двигатель работает полностью успешно, а то, что уже где-то на 6с он прогорит от теплового воздействия будет умолчено.

ФРЦ> Вообще, интересно было бы узнать, как процесс идет сейчас. Может и готовят чего интересного?

Да все есть, сейчас есть новый проект жрд с регенеративным охлаждением, распечатанным на 3Д принтере:

И новый двигатель на лазерном луче, который будет лучшим во всем мире для вывода ПН:

ФРЦ> Делали для космического своего проекта. Очевидно, что делали стендовый вариант, чтобы просто прожечся. Сам факт прожига имел ценность. Собственно все.

Изначально все позиционировалось как двигатель для конкретной космической ракеты, но по факту вышел именно стенд для прожига топливной пары. Так вот для такого эксперимента нужны затраты куда более скромные, и у нас на любительском подфоруме есть примеры жрд, которые работали без миллионных вложений и их даже можно было поставить в ракету, но до космоса она тоже не долетит и на орбиту не выйдет, зато там был действительно полный успех по испытаниям в любительских рамках и без всяких фирм.

Б.г.>> Прогар огневого днища форсуночной головки из-за обратных токов — авария, случавшаяся не раз и не два на стендах на начальных этапах отработки двигателей малой тяги во всех КБ, занимавшихся двигателями малой тяги.
SashaMaks> Как это объясняет изначальный пожар в трубопроводах, который хорошо виден на видео до разрушения камеры?
Ну вот, хотите не хотите, а подробности вылазят, я собственно и раньше подозревал, что там не все сходится с концами, посему вопрос - трубопроводы были из пластика, откуда виден пожар в трубопроводах???
Похоже на цепную реакцию в перекиси вследствие перегрева, или сильное давление в камере, из-за чего газы прорвались в трубопроводы, и разрыв конструкции вследствие большого давления в камере, а большое давление могло возникнуть разве что из-за забивания сопла. вопрос в том, что именно могло забить сопло? У кого-то есть подробный чертеж устройства?
Б.г.>> Да, конструкция неудачная. Но, что делать, мы были ограничены, в том числе, и технологией - не всё, что нужно было, получалось изготовить.
SashaMaks> А мне ты в 2015 году говорил, что все было посчитано и учтено, и что волноваться не о чем.
Б.г.>> Основной метод борьбы с обратными токами - комбинирование форсунок с разными углами распыла. Основная проблема двигателей малых тяг - в них мало форсунок, фиг покомбинируешь.
SashaMaks> А разве это не решение против неустойчивого горения?

Ну как бы если товарищи любой ценой хотели бы сделать космическую ракету, они бы вместо перекиси взяли бы что-то типа азотной кислоты, тогда бы проблем существенно меньше было бы, и вероятность постройки работающего двигателя существенно выше, учитывая что ныне летающих жрд на перекиси по сути нет, и не спроста, хотя их усиленно пытались построить.

Поскольку их движок был по сути без охлаждения, то его быстрое разрушение было практически неизбежно.

Sergeef> Ну вот, хотите не хотите, а подробности вылазят, я собственно и раньше подозревал, что там не все сходится с концами, посему вопрос - трубопроводы были из пластика, откуда виден пожар в трубопроводах???

Подробности тут:

Полное видео:

Sergeef> Похоже на цепную реакцию в перекиси вследствие перегрева, или сильное давление в камере, из-за чего газы прорвались в трубопроводы, и разрыв конструкции вследствие большого давления в камере, а большое давление могло возникнуть разве что из-за забивания сопла. вопрос в том, что именно могло забить сопло? У кого-то есть подробный чертеж устройства?

Ничего.
Просто камера уже перегрелась к этому времени и многократно потеряла в прочности.
Скорее всего гидравлическая система двигателя просто захлебнулась при попытке его выключения, и горение пошло за камерой по трубам вплоть до баков. Вместо сброса давления получился его подъем, но эта система трубопроводов и баков еще прочная и не перегрелась, потому просто где-то протекла. То, что вытекло начало гореть вокруг, а потом и камера долбанула, так как было уже много больше 4с, а давление не падало.

Sergeef> Поскольку их движок был по сути без охлаждения, то его быстрое разрушение было практически неизбежно.

Охлаждение было в виде завесы, но это малоэффективное охлаждение. Тут либо большие потери по УИ и до первой космической не долетишь, либо этого двигателя просто не будет.

Sergeef> У кого-то есть подробный чертеж устройства?

SashaMaks> ...
Ты хочешь как в сказке. А получается как в жизни.
Я не берусь обсуждать ошибки Лина и его команды.
Мне лично было понятно, что с первого раза ничего не заработает и не залетает.

Когда у камеры ЖРД происходит "многократное падение прочности", она взрывается. Сразу.
И раз движок работал, когда фронт пламени шёл уже по трубопроводам, с прочностью его все в порядке.

Sergeef>> У кого-то есть подробный чертеж устройства?
SashaMaks> РДЛ-100С «Атар» собран и готов к испытаниям: ___lin___

У Лина какие-то совершенно отвратительные форсунки.
Множество сложных деталей, зависимость от дрожи рук токаря.
И совершенно не оптимальные.

В детстве — "два удара топора, и форсунка готова".
Всего из двух простых деталей.
С заданным углом распыления.
Надёжно.

Xan> Всего из двух простых деталей.
Xan> С заданным углом распыления.
Можно пример на фото или в рисунке, чертеже?

З.Ы. По-моему, это Дмитрий сказал, что им не надо было распылять усилия и финансирование на отработку разных систем РН, сконцентрировавшись на ЖРД.

Полл> Можно пример на фото или в рисунке, чертеже?

Попробую на словах, рисовать лень.
В кругляке (на токарном) сверлится глубокое и широкое отверстие.
Потом берётся тонкое сверло (примерно 1/5 от толстого) и ещё несколько миллиметров сверлится.
Потом, что получилось, отрезается так, чтоб цилиндрическая часть тонкого отверстия была как можно более короткой, 1/2 диаметра или меньше. Лишняя длина = потери.

Потом точится "таблетка" по диаметру, как большое отверстие.
Таблетка зажимается в тиски и ножовкой на боках ей пропиливается 2- или 3-заходная "резьба".
Под углом градусов 45. Или острее.
(Можно, конечно, выточить многозаходный винт с прямоугольной резьбой, а потом пошинковать его на короткие таблетки. Но это уже для серии.)
Сечение пропилов должно быть сравнимо по площади с сечением маленькой дырки.
Отношением сечений регулируется угол распыла.

Таблетка вкладывается в первую деталь. Можно закрепить, а можно и не очень. Если это экспериментальная.

Полл>> Можно пример на фото или в рисунке, чертеже?
Xan> Попробую на словах, рисовать лень.
Очешуительная простота...

Xan> В кругляке (на токарном) сверлится глубокое и широкое отверстие.
Угол раскрыва серла? Требуемая шероховатость поверхности?

Xan> Потом, что получилось, отрезается так, чтоб цилиндрическая часть тонкого отверстия была как можно более короткой, 1/2 диаметра или меньше. Лишняя длина = потери.
При этом от длины канала форсунки, его выхода и шероховатости будет сильно зависеть факел. Как их подбирать и добиваться воспроизводимости?

Xan> Потом точится "таблетка" по диаметру, как большое отверстие.
В металлообработке диаметр указывается как: D ± d, где D - размер, а d - допустимая погрешность. При изготовлении "таблетки" того же D, что и отверстие, в половине случаев она в отверстие не войдет.

Xan> Таблетка зажимается в тиски и ножовкой на боках ей пропиливается 2- или 3-заходная "резьба".
Очень простой и не зависящий от дрожания рук слесаря процесс.

Xan> Таблетка вкладывается в первую деталь. Можно закрепить, а можно и не очень. Если это экспериментальная.
Даже не рассматривая вопрос, как данную конструкцию крепить в двигателе - в описанном виде она не выглядит ни простой в изготовлении, ни легко повторимой по параметрам.

Полл> Очешуительная простота...

Да. Гораздо проще, чем у Лина.
В детстве — тяп-ляп, и сделал. Всё отлично получалось.

Полл> При этом от длины канала форсунки, его выхода и шероховатости будет сильно зависеть факел. Как их подбирать и добиваться воспроизводимости?

Размер капель определяется падением давления на форсунке. Если в ней нет лишних потерь.
Формулу знаешь?

Полл> Даже не рассматривая вопрос, как данную конструкцию крепить в двигателе

Я про центробежную форсунку, а не про её крепление.

Полл> - в описанном виде она не выглядит ни простой в изготовлении, ни легко повторимой по параметрам.

Ты, похоже, не смотрел, что и как у Лина сделано. Там конструкция — охренеть!
И "шнековый завихритель", блин!

Полл>> Можно пример на фото или в рисунке, чертеже?
Xan> Попробую на словах, рисовать лень.
Xan> ...

Примерно так они и были устроены. Однако, оказалось, что, под требуемый расход их невозможно изготовить с достаточной точностью.
Кроме того, тебе совершенно правильно указали на проблему крепления. Вот во взорвавшемся движке эта проблема была решена, как казалось, элегантно, но, выяснилось, решение не работает.

Очень многие проблемы были обусловлены тем, что это был первый, экспериментальный, и изготавливавшийся в единственном экземпляре (потом мы заказали второй у другого изготовителя, потому что первый не справился в срок, и не смог сделать всё, что пообещал, но и второй движок вышел не так, как планировалось. В результате, хотя оба девайса были сделаны по одним чертежам, детали в них были не взаимозаменяемы).

Полл> Ты хочешь как в сказке. А получается как в жизни.

Дело не в сказке а в заведомо не космической конструкции двигателя, не имеющей по факту нормальной системы охлажения.
Хотя изначально убеждали, что конструкция будет именно космическая и двигатель будет работать: "время непрерывной работы, не менее, с — 150"! По факту получилось не более 4с.

Полл> Когда у камеры ЖРД происходит "многократное падение прочности", она взрывается. Сразу.

Верно.

Полл> И раз движок работал, когда фронт пламени шёл уже по трубопроводам, с прочностью его все в порядке.

Тоже верно, а вот, чтобы произошло падение прочности от воздействия температуры, необходимо некоторое время для прогрева.

П.С. Я там почитал у них, оказывается температура даже без горения только от разложения перекиси на катализаторе уже может быть за 600°С, что для стали вроде нержавейки уже критично многократным падением прочности. Т.е. для отказа двигателя в принципе не нужно никаких "обратных токов", достаточно просто подождать несколько секунд и всё, что-то где-то уже обязательно внутри начнёт разрушаться.

Б.г.> Кроме того, тебе совершенно правильно указали на проблему крепления. Вот во взорвавшемся движке эта проблема была решена, как казалось, элегантно, но, выяснилось, решение не работает.

И что же именно там не работает?
Форсунки порвало вдоль?
Есть расчёт это подтверждающий?
Ну сейчас то уже должен быть хоть какой-то расчёт на прочность...

SashaMaks> Дело не в сказке а в заведомо не космической конструкции двигателя, не имеющей по факту нормальной системы охлажения.
Для отработки катализаторного пакета и форсунок такой камеры должно было хватить.

SashaMaks> Хотя изначально убеждали, что конструкция будет именно космическая и двигатель будет работать: "время непрерывной работы, не менее, с — 150"! По факту получилось не более 4с.
Р-7 тоже далеко не сразу полетела.

SashaMaks> П.С. Я там почитал у них, оказывается температура даже без горения только от разложения перекиси на катализаторе уже может быть за 600°С, что для стали вроде нержавейки уже критично многократным падением прочности. Т.е. для отказа двигателя в принципе не нужно никаких "обратных токов", достаточно просто подождать несколько секунд и всё, что-то где-то уже обязательно внутри начнёт разрушаться.
Не "может быть", а "должна быть".
Движок охлаждается топливом и балластной жидкостью в завесах.
Мы сейчас с тобой спорим не об чем. По одной точке можно провести бесконечное количество линий.
Вспомни твои испытания движков.
Будь у Лина хотя бы три прожига - можно было бы говорить о характеристиках конструкции двигателя.
А при одном коротком и плохо задокументированном испытании версий можно строить сколько угодно.

Sergeef>>> Так форсунка спрятана от камеры сгорания за катализаторной камерой,
Полл>> Эмм, это как?
Б.г.> У меня просто нет слов.

Ты бы еще с тумбочкой разговаривать стал.

Полл> Очешуительная простота...

Ну, так устроено большинство садовых опрыскивателей.

Xan>> В кругляке (на токарном) сверлится глубокое и широкое отверстие.
Полл> Угол раскрыва серла? Требуемая шероховатость поверхности?

Несущественно на первых порах. Потом - электрополировка им технически доступна, так что шероховатость не проблема.

Полл> В металлообработке диаметр указывается как: D ± d, где D - размер, а d - допустимая погрешность. При изготовлении "таблетки" того же D, что и отверстие, в половине случаев она в отверстие не войдет.

Приморозить азотом и войдёт. Намертво.

Полл> Даже не рассматривая вопрос, как данную конструкцию крепить в двигателе - в описанном виде она не выглядит ни простой в изготовлении, ни легко повторимой по параметрам.

Процесс простой. Повторяемость плохая, конечно. Но для этого надо успешно и до упора жечь десятки двигателей, хотя бы.

Полл>>> Можно пример на фото или в рисунке, чертеже?
Xan>> Попробую на словах, рисовать лень.
Xan>> ...
Б.г.> Примерно так они и были устроены. Однако, оказалось, что, под требуемый расход их невозможно изготовить с достаточной точностью.

Есть промышленные окрасочные системы высокого давления. Может надо было оттуда взять готовые форсунки?

Вообще, при наличии объёмного катализаторного пакета и таких количеств перекиси - напрашивается схема газ-газ, с предварительным испарением керосина за счёт тепла распада перекиси.

Naib> Есть промышленные окрасочные системы высокого давления. Может надо было оттуда взять готовые форсунки?

Кабы иметь доступ к полной номенклатуре, может, и подобрали бы что-нибудь! Но, как правило, нам нужно поменьше перепад.

Naib> Вообще, при наличии объёмного катализаторного пакета и таких количеств перекиси - напрашивается схема газ-газ, с предварительным испарением керосина за счёт тепла распада перекиси.
Камера и так здоровая была и, кстати, цилиндрические части форсунок "насквозь протыкали" катализаторный пакет. И служили штифтами для его сборки.

Naib> Ну, так устроено большинство садовых опрыскивателей.
Садовые опрыскиватели не работают на давлениях в десятки атмосфер.

Полл>> Угол раскрыва серла? Требуемая шероховатость поверхности?
Naib> Несущественно на первых порах. Потом - электрополировка им технически доступна, так что шероховатость не проблема.
А если существенно сразу, и движок с не теми параметрами форсунок будет взрываться сразу после зажигания?

Naib> Приморозить азотом и войдёт. Намертво.
Он не должен входить намертво. Он должен вращаться.

Naib> Процесс простой. Повторяемость плохая, конечно. Но для этого надо успешно и до упора жечь десятки двигателей, хотя бы.
Зачем жечь десятки двигателей, каждый из которых совсем не дешев, чтобы понять, что без повторяемости смысла в этих прожигах нет?

Naib> Есть промышленные окрасочные системы высокого давления. Может надо было оттуда взять готовые форсунки?
Интересно, что произойдет, если фирма "Лечлер" узнает о таком применении своих форсунок?

Материал - латунь. Давление только указывают лишь до 10 атм.

Naib>> Приморозить азотом и войдёт. Намертво.
Полл> Он не должен входить намертво. Он должен вращаться.

Нет, не должен. Шнековый завихритель не вращается в форсунке.
там сложный баланс между падением на форсунках и качеством распыла. Меньше 6 атм нельзя - это минимальное значение для устойчивости рабочего процесса, даже безотносительно качества распыла, чтобы не шли в трубопровод пульсации давления в КС. А больше - жалко, ведь это же давление в баке, при вытесниловке-то!