Взрыв у Лина

Naib> Если их правильно поставить в известность - они сильно порадуются. Возможно до такой степени, что будут давать форсунки задаром, чисто за рекламу.
Подобранная под мою желаемую камеру форсунка стоит 6000 р и будет готова не ранее 2019 года.
Предлагают заменить на 3 меньшие, суммарно той же производительности, ценой 1500 р за штуку.

В принципе, для "попробовать" за глаза хватит и камеры на 50 кгс, что скажешь?

Полл> Подобранная под мою желаемую камеру форсунка стоит 6000 р и будет готова не ранее 2019 года.

[Падает на жопу]
Фигасе!
Разведка месторождения, добыча руды, выплавка, кование железяки, точение на станках (станки тоже надо успеть купить!)...
И вот форсунка готова! Доставка спецрейсом!!!

А что тебе надо?
А у тебя станок поблизости есть?

Xan> А что тебе надо?
Форсунка для жидкого кислорода с углом распыления 120 градусов и пропускной способностью порядка 6 л в минуту при 6 атмосферах.

Xan> А у тебя станок поблизости есть?
Да.

Sergeef> Технологии - секрет фирмы, посему его выкладывать не будут.

Расчёт на прочность - это не технология, - это то через что не получится переступить...

Из испытания очевидно, что имеет место теплового разрушения камеры, так как на гидроиспытаниях всё было хорошо, а где и как именно не понятно.
Там вообще не видно дуновения от струи после 4с работы, то сопло получается заткнуло и причём полностью, но не понятно чем и как. Металлический диск полностью перекрыть ход газам не может, гранулы катализатора вылетят через 2,5см дыру. Повышение давления было только, пока не прорвало фитинги на камере, после пожара давление полностью зависело от наддува, но камера всё равно через пару сек. лопнула.

Возможно, гранулы как-то спеклись при попытке вылететь из сопла, возможно ещё что-то. Очевидно то, что не приложенная истина о том, что нужно идти от малого к большему была сильно нарушена, и результат не оказался исключительным. Это в принципе норма, когда люди без опыта (или подменяют его теорией или ещё хуже своим ИМХО) берутся сразу за грандиозное, то почти всегда получается провал в итоге. И тут оказалось, что нужно было начинать совсем с малого, так как степень неудачности данного испытания на моей памяти является абсолютным антирекордом среди прочих любительских испытаний двигателей.

Как космический проект я это не классифицирую, так как двигатель не способен вывести указанный РН на орбиту, а без этого тут всё тоже самое делается, что и на ракетолюбительском форуме. Или желание перейти на космическую нишу сильно опережает действительно достигнутый результат, который на данный момент = 0.

Полл>> Подобранная под мою желаемую камеру форсунка стоит 6000 р и будет готова не ранее 2019 года.
Xan> [Падает на жопу]
Xan> Фигасе!
Xan> Разведка месторождения, добыча руды, выплавка, кование железяки, точение на станках (станки тоже надо успеть купить!)...
Xan> И вот форсунка готова! Доставка спецрейсом!!!

В 2009 году на одном ярославском предприятии решили посчитать сколько будет стоит сделать 1 болт типа М6 или М8 под заказ, получилась цена 4000р! Сейчас будет уже наверное где-то 8000р!

У нас ещё не Китай и уж тем более не запад, у нас почти повсеместно ещё в машиностроении старая система производства, где огромное число узких специалистов делает только какую-то одну небольшую часть работы, старые станки и почти везде ручная работа да ещё и не в электронном виде. Те же чертежи все ещё нужно печатать и копировать, потом размножать, разносить и изучать в бумаге и думать, как сделать такую деталь. И всё это сопровождается увесистой, разветвлённой и очень навороченной бумажной сопроводиловкой, в которой тоже крутиться огромное число людей. Тогда как запад уже давно забыл про бумагу и всё с ходу идёт с CAD модулей на CAM/CAE модули прямо в 3Д модели, там даже электронные чертежи как таковые уже лишние получается и документооборот тоже в электронном виде.

SashaMaks> Тогда как запад уже давно забыл про бумагу...
Я с самого начала ориентировался на фирму Lechler. Это их форсунка и их производство в Германии.
З.Ы. У нас в реальном производстве почти вся работа так же идет в ЭДО. Бумагу печатают для архивов и приемки.

Полл> З.Ы. У нас в реальном производстве почти вся работа так же идет в ЭДО.

Вам значит повезло больше , у нас все с бумагой работают в обязательном порядке и лишь некоторые молодые специалисты просят 3Д модели!

Полагаю, что имеет место быть тенденция удалённости от Москвы Чем дальше, тем больше бумаги...

SashaMaks> Полагаю, что имеет место быть тенденция удалённости от Москвы Чем дальше, тем больше бумаги...
Я из Новосибирска.
Но когда работал в Охотском районе Хабаровского края, у тамошних ремонтников и эксплуатационников, а у них там промбаза вынужденно мощная, ни одного бумажного чертежа, кроме распечатанного для архива, не видел: слишком дорого бумагу везти в те края.

Так что считал, что отказ от бумаг, кроме как в ритуально-архивной области, в производстве у нас уже повсеместный.

SashaMaks> В 2009 году на одном ярославском предприятии решили посчитать сколько будет стоит сделать 1 болт типа М6 или М8 под заказ, получилась цена 4000р! Сейчас будет уже наверное где-то 8000р!

Я, ещё при коммунизме, точил винтики М3 из серебра (для гальваники).
Но даром!

А вот конторе захотелось на местном заводе сделать массо-габаритный макет китайского тензодатчика для ж/д.
Просто прямоугольную болванку весом 15 кил из дешёвого железа с двумя дырками.
Так зарядили больше, чем настоящий тензодатчик стоит!
"Деньги очень нужны!" ©

SashaMaks> Тогда как запад уже давно забыл про бумагу

Ну, для печатных плат я файлы по электронке шлю. Что очень радует.

Xan>> А у тебя станок поблизости есть?
Полл> Да.

Из форсунки вытекает струя воды в виде полого конуса.
Верхняя слева картинка.
Компонента скорости вдоль оси форсунки ничего полезного не производит.
А тангенциальная компонента занимается расширением конуса =
= увеличением поверхности струи
= работает против поверхностного натяжения.

(При небольшой скорости можно увидеть, как поверхностное натяжение побеждает кинетическую энергию и струя схлопывается обратно.)

Именно энергия тангенциальной компоненты работает на дробление струи на капельки.
Примерно так:
половина энергии идет на кинетическую энергию колебания получившихся капелек (которая бестолку теряется);
половина на потенциальную энергию поверхностного натяжения капелек.

Так что размер капелек пропорционален поверхностному натяжению и обратно пропорционален кинетической энергии = падению давления на форсунке.

=====

teplofizsvoystvjidvozduh1968.djvu
стр. 192 — вязкость кислорода 175...275 микро.

Динамическая вязкость воды от температуры (микро):
0 1788
20 1006
40 653
100 283

Это к тому, что для воды потери на трение будут больше, чем для кислорода.
И, значит, кислород распыляться будет гарантированно не хуже воды.
Отработав форсунку на воде, можно смело переходить к кислороду.

И второе:
Поверхностное натяжение воды 72.6, а кислорода 18.3 — в 4 раза меньше.
Это значит, что поверхность капель кислорода будет в 4 раза больше = размер капель в 4 раза меньше, чем у воды.

=====

100 г/с при давлении 6 атм., угол 120 градусов.

=====

Потенциальная энергия давления переходит в кинетическую энергию движения воды:
6 атм = 0.6 МПа = 600 Дж/кг => sqrt(2 * 600) = 34.6 м/с
Ну, с учётом потерь, пусть будет 30 м/с

Компонента скорости вдоль оси форсунки для угла 60 градусов должна быть 30 * cos(60) = 15 м/с

Компонента вдоль края "водопада" (тангенциальная) = 30 * sin(60) = 26 м/с

Чтобы при скорости 15 м/с за секунду вытекало 100 см3, сечение струи должно быть 100/15 мм2.

Пусть (глядя в потолок) слой вытекающей воды будет толщиной 1/4 радиуса сопла.
То есть, вода будет занимать 1 - 9/16 = 0.4375 площади отверстия.
Сечение отверстия тогда должно быть 100/15 / 0.4375 = 15.23 мм2 => диаметр = 4.4 мм.
(Это всё приблизительно — так как скорость в струе в разных точках разная.)
Можно, наверное, и побольше сделать, например 5 мм.

Чтоб получить тангенциальную 26 м/с при отношении диаметров 1/5, надо на входе иметь скорость 26 / 5 = 5.3 м/с.
Скорость обратно пропорциональна радиусу. Из-за сохранения момента импульса.
Это в три раза меньше, чем 15 м/с, так что суммарное сечение отверстий завихрянтеля будет примерно 3 * 100/15 = 20 мм2.
Можно, например, сделать 8 пропилов сечением 1 * 2 мм, в сумме 16 мм2.
Но тут уже надо экспериментировать, так как "тиритицки" учесть трение и прочие неидеальности дороже, чем сделать десяток "таблеток".

=====

По картинке.
Внизу слева.
Входной угол сопла, очевидно, лучше скруглить. Как на верхней картинке.
"Угол" — это то, что получается при сверлении.
Можно, наверное, стальной иглой прикатать.
А вот выходной, наверное, лучше не трогать, оставить "острым". Чтоб струя отрывалась, не пытаясь прилипнуть.
Можно на торце сделать защитное углубление, чтоб пока форсунка валяется среди других железок ей выходной угол не помяли.
Вверху справа — "таблетка" с пропилами.
Опять очевидно, что входной угол надо скруглить, чтоб на нём энергия не терялась.
И пропилы с входной стороны можно делать глубже, что я попытался на правой нижней картинке изобразить.
Ну и там же вариант таблетки, который даёт больше места для воды, если у сверла угол слишком тупой.

Xan> диаметр = 4.4 мм.
Xan> Можно, наверное, и побольше сделать, например 5 мм.
У конкретной форсунки - 4,8 мм.

Xan> Но тут уже надо экспериментировать, так как "тиритицки" учесть трение и прочие неидеальности дороже, чем сделать десяток "таблеток".
И десяток форсунок разного диаметра. В лучшем случае.
А после того, как подобрал нужную пару - решать вопрос, как ее воспроизвести.
Понимаю, то же интересная задача. Но не та, что я себе ставлю.

Полл> И десяток форсунок разного диаметра. В лучшем случае.

Нет.
Подбирать надо только степень закрутки жидкости — несколько таблеток.
Которая зависит практически только от суммарной площади пропилов.

Потом останется по полученным экспериментальным данным только подрегулировать размер форсунки — чтоб получить нужный расход при заданном давлении.
По детской формуле — расход пропорционален размеру в квадрате.

Ты сделай одну форсунку, подключи к водопроводу и — "ты всё поймёшь, ты всё увидишь сам!"
Из дюральки.
При станке работы максимум на час, с почёсыванием, кряхтением и убиранием стужек.
В инете буковки настукивать дольше.

SashaMaks>> Тогда как запад уже давно забыл про бумагу...
Полл> Я с самого начала ориентировался на фирму Lechler.
А нет разве возможности заказать по чертежу в конторе которая производит разное на cnc?

Sergeef>> Технологии - секрет фирмы, посему его выкладывать не будут.
SashaMaks> Расчёт на прочность - это не технология, - это то через что не получится переступить...
SashaMaks> Из испытания очевидно, что имеет место теплового разрушения камеры, так как на гидроиспытаниях всё было хорошо, а где и как именно не понятно.
SashaMaks> Там вообще не видно дуновения от струи после 4с работы, то сопло получается заткнуло и причём полностью, но не понятно чем и как. Металлический диск полностью перекрыть ход газам не может, гранулы катализатора вылетят через 2,5см дыру. Повышение давления было только, пока не прорвало фитинги на камере, после пожара давление полностью зависело от наддува, но камера всё равно через пару сек. лопнула.
SashaMaks> Возможно, гранулы как-то спеклись при попытке вылететь из сопла, возможно ещё что-то. Очевидно то, что не приложенная истина о том, что нужно идти от малого к большему была сильно нарушена, и результат не оказался исключительным. Это в принципе норма, когда люди без опыта (или подменяют его теорией или ещё хуже своим ИМХО) берутся сразу за грандиозное, то почти всегда получается провал в итоге. И тут оказалось, что нужно было начинать совсем с малого, так как степень неудачности данного испытания на моей памяти является абсолютным антирекордом среди прочих любительских испытаний двигателей.
SashaMaks> Как космический проект я это не классифицирую, так как двигатель не способен вывести указанный РН на орбиту, а без этого тут всё тоже самое делается, что и на ракетолюбительском форуме. Или желание перейти на космическую нишу сильно опережает действительно достигнутый результат, который на данный момент = 0.

Кто может посчитать прочность, без знания всех ньюансов конструкции?! А их знают только авторы.
Вы абс правы на счет завесного охлаждения, да там нужен большой избыток керосина, плюс низкий УИ, плюс рулевые двигатели обычно работают короткими импульсами.
это по сути главный просчет авторов.
на счет кто и что забило сопло, авторам конечно известно, но они не посчитали нужным нас известить. так что можно только строить догадки, вопрос в том, на сколько термически и химически устойчив катализатор? И был бы взрыв, если б катализаторного отсека не было бы?
Нам показали их форсунки для керосина, а где же основная форсунка для перекиси??? В обчем сплошные загадки, а ля лохнесское чудовище, или перевал Дятлова, наверняка тема еще неоднократно будет подниматься.

Sergeef> Нам показали их форсунки для керосина, а где же основная форсунка для перекиси???
Если ты не можешь найти "основную форсунку для перекиси" на фотографиях линовского движка, тебе не стоит писать в этой теме.

Sergeef>> Нам показали их форсунки для керосина, а где же основная форсунка для перекиси???
Полл> Если ты не можешь найти "основную форсунку для перекиси" на фотографиях линовского движка, тебе не стоит писать в этой теме.
О сколько пафоса! Можно подумать черте чего.
А по факту вам первому не стоит писать, так как сами признались выше, что не в курсе как работает их движек.
И да фоток движка здесь я не видел, да и по фоткам принцип работы не принято разбирать, как правило, для этого существуют схемы и чертежики.

Типа вопросов больше ни у кого нет, только у меня?
Касательно взрыва сомнение, ну вылетел осколок и попал в удаленного человека, это не удивительно? Вот если имеет место взрыв с кучей осколков, тогда попадание в человека весьма вероятно....
Так был там взрыв или нет???? И что взорвалось, бак или что-то другое???
По идее взрыва двигателя не должно было быть, даже при забивании сопла, просто перестали бы поступать в движек компоненты, а лишнее давление должно было стравить через форсунки и трубопроводы.
Похоже где-то могла произойти детонация...., или в камере, или в баке, или еще где.
В баке могло подскочить сильно давление, от прорвавшихся горячих газов, и он рванул.
Ну или рвануло в катализаторной камере, или в форсунке перекиси.
У кого-то есть фото или чертеж форсунки перекиси?

вспомнил, что ребята отрабатывали систему управления на карамельной ракете. Говорили что варили карамель на перхлоратах, кажись перхлорате аммония.
Очень странно, разве можно варить карамель на перхлоратах, она разве не взрывоопасна????

Sergeef> Так был там взрыв или нет???? И что взорвалось, бак или что-то другое???
Взрыв был.
Взорвался двигатель.

Sergeef> У кого-то есть фото или чертеж форсунки перекиси?

Чертеж.

Фото "форсунки перекиси".

Sergeef> По идее взрыва двигателя не должно было быть, даже при забивании сопла, просто перестали бы поступать в движек компоненты, а лишнее давление должно было стравить через форсунки и трубопроводы.

Тут-то всё просто и понятно
Корпус камеры перегрелся и потерял прочность.
При (500...600)°С нержавейки и прочие жаростойкие сплавы теряют в прочности на порядок!
А уж как у них так получилось перегреть металл - это только им известно, а может и им не известно.

Гляжу на фото - и что-то вспоминается мне фраза из "Иду искать"...

Sergeef>> Так был там взрыв или нет???? И что взорвалось, бак или что-то другое???
Полл> Взрыв был.
Полл> Взорвался двигатель.
Sergeef>> У кого-то есть фото или чертеж форсунки перекиси?
Полл> ЖРД на 100 кгс тяги собран и готов к испытаниям
Полл> http://spacelin.ru/wa-data/public/blog/img/01-02.png
Полл> Чертеж.
Полл> http://spacelin.ru/wa-data/public/blog/img/11.jpg
Полл> Фото "форсунки перекиси".
Спасибо, теперь вроде проясняется, но это ведь лишь днище, и форсунка типа простейшая, на крышку бы еще глянуть, там вопрос по прочности

Темнят ребята, не поймешь что взорвалось, говорили типа отлетела одна деталь всего то.

Крышка форсунки у них типа на соплях,вполне должно было вырвать

Sergeef> Крышка форсунки у них типа на соплях,вполне должно было вырвать
Там похоже сварка, но это фигня, слабое место, вполне должно было вырвать, да и крышка тонкая., плоские крышки по сопромату не катят...
Что касается форсунки перекиси, это та что после катализаторной камеры? Но это не форсунка перекиси, а скорее форсунка пара, а где форсунка жидкой перекиси? И да, отверстия для пара вполне могли забиться кусочками катализатора и капец, хотя гореть при этом не должно было.

Sergeef> Что касается форсунки перекиси, это та что после катализаторной камеры? Но это не форсунка перекиси, а скорее форсунка пара, а где форсунка жидкой перекиси? И да, отверстия для пара вполне могли забиться кусочками катализатора и капец, хотя гореть при этом не должно было.

Я так понимаю, что чертёж/модель прочитать не дано? Там же всё очевидно.

Naib> Я так понимаю, что чертёж/модель прочитать не дано? Там же всё очевидно.

Какой "очевидно"?! Там же ни одной буковки нет, нечего читать!
Ты бы ещё свою химическую формулу написал "аш-два-три-четыре"!!!