Версия с сайта альтернативной истории.

 
1 2 3 4
+
-
edit
 

Vicka

втянувшийся

Полл> Топливо в баке выкипает не со дня, а с поверхности, как говорится - "с зеркала". Поскольку на нем гидростатического давления нет, а температура, как правило, больше, чем в глубине бака.
Полл> Поэтому для процесса испарения топлива величина гидростатического давления в баке не существенна.
Но тут речь идёт о критической температуре. вопрос в том. может ли она при изменении давления сравняться с температурой топлива в баках.
Как я понимаю, автор утверждает, что может и на это указывают рассчёты в документах НАСА.
http://narod.ru/disk/25385965001/Sore%20ga%20Ai%20Deshou.ogg.html  61.0.3163.7961.0.3163.79

PSS

литератор
★★
Vicka> Но тут речь идёт о критической температуре. вопрос в том. может ли она при изменении давления сравняться с температурой топлива в баках.
Vicka> Как я понимаю, автор утверждает, что может и на это указывают рассчёты в документах НАСА.

У него там это полностью голосновное утверждение. Основанное на непонимании того, для чего нужны двигатели осадки топлива. Хотя даже по названию все ясно. И отчеты другое говорят. Тем более если бы это было так то двигатели осадки топлива не помогли. Вообще. Так как давление в баке практически не изменяют.

И тогда бы не смогли летать вообще ракеты на криогенном топливе. Например РБ "Центавр", что летает с тех пор до наших дней. Он вообще меньше и нежнее и перепады давления на него должны сильнее влиять. Но так как перепад при включении двигателей осадки мизерный то и не влияют.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

3-62

опытный

PSS> Сотрудники химмаша уже в наше время вспоминали, что если бы их сейчас попросили его сделать, то получили бы массу в 180-200 кг :)

Забавный казус. И с чем это связано?
Прогресс технологий не в ту сторону шел какое-то время?
 68.0.3440.8468.0.3440.84

PSS

литератор
★★
PSS>> Сотрудники химмаша уже в наше время вспоминали, что если бы их сейчас попросили его сделать, то получили бы массу в 180-200 кг :)
3-62> Забавный казус. И с чем это связано?
3-62> Прогресс технологий не в ту сторону шел какое-то время?

Там чуть ниже ответил

Просто требования уже другие. Тогда его, насколько возможно, сделали из алюминия. Но это означало, что провести ОСИ было нельзя. Окислитель после испытания смешивался бы с влагой из атмосферы и разъедал бы алюминий. Так двигатели без ОСИ в космос и отправляли.:) К чести Исаева нужно отметить, что ни один не отказал.
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

3-62

опытный

Vicka> Почему не даёт испаряться?

Примерно потому, почему в кастрюле-скороварке вода кипит при температуре выше 100°С.
Скороварки вам должны быть знакомы.
 68.0.3440.8468.0.3440.84

Vicka

втянувшийся

PSS> А зачем вам двигатели первой ступени? В тексте же беспокойство по поводу двигателей осадки топлива? Вот и посмотрите какую они дают перегрузку и насколько увеличивают давление в баке.
Ну как же, ракета перед разделением ступени летит с ускорением до четырёх Ж, то есть, при разделении ступеней и временной невесомости давление внизу бака, где проходят трубопроводы, уменьшается на величину P4gh, где P- плотность, h -высота жидкого топлива в баке.
Двигатели осадки топлива сокращают это уменьшение.
http://narod.ru/disk/25385965001/Sore%20ga%20Ai%20Deshou.ogg.html  61.0.3163.7961.0.3163.79

3-62

опытный

Vicka> уменьшается на величину P4gh

Ну и сколько это будет в Паскалях?

Vicka> Двигатели осадки топлива сокращают это уменьшение.

Вы неправильно поняли что именно делают двигатели осаждения топлива.
 68.0.3440.8468.0.3440.84

PSS

литератор
★★
Vicka>Ну как же, ракета перед разделением ступени летит с ускорением до четырёх Ж,

Все. Нет первой ступени. Она отделилась. Значит нет и перегрузки

Vicka> Двигатели осадки топлива сокращают это уменьшение.

Сокращают на... ? Дайте ответ на этот элементарный вопрос. А потом сравните с давлением наддува.

И Вам уже подробно описали, что происходит. Что еще хотите?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Vicka> Двигатели осадки топлива сокращают это уменьшение.
Перегрузка при работе двигателей обеспечения запуска примерно 0.05 g и меньше.
 61.061.0

Полл

литератор
★★★★★
3-62>> Прогресс технологий не в ту сторону шел какое-то время?
PSS> Там чуть ниже ответил
Ну собственно говоря это и есть "прогресс шел не в ту сторону".
 61.061.0

Vicka

втянувшийся

Vicka>> Понятно. А что тогда означает эта точка на графике maximum allowable at esc?
PSS> Не знаю, так как мы идем речь про давление. А давление на графике я вообще не вижу. Только температуру. Или считаете, что двигатели осадки топлива как-то увеличивали температуру?
Ну эта точка лежит на пути линии насыщения, которая показывает температуру насыщения, которая зависит от давления в баке в данный момент времени.


Vicka>> А как это узнали?
PSS> Моделированием. На сайте НАСА много старыйх отчетов тех лет. Можете поискать, что нужно
А зачем это было нужно под конец программы? Работает- не трогай. Мало ли что могли при моделировании не учесть, к тому же перестраивать отработанный процесс запуска двигателей во время пилотируемого полёта... Звучит как-то неубедительно.
И потом, в версии автора даётся другое объяснение и тоже с опорой на документы.
http://narod.ru/disk/25385965001/Sore%20ga%20Ai%20Deshou.ogg.html  61.0.3163.7961.0.3163.79

PSS

литератор
★★
PSS>> Не знаю, так как мы идем речь про давление. А давление на графике я вообще не вижу. Только температуру. Или считаете, что двигатели осадки топлива как-то увеличивали температуру?
Vicka> Ну эта точка лежит на пути линии насыщения, которая показывает температуру насыщения, которая зависит от давления в баке в данный момент времени.

И где график зависимость давления от температуры? Ведь именно это ключевой момент. Без которого данный график бесполезен и без которого нельзя делать никаких оценок? Почему он его не привел? Откуда он взял, что будет в баке именно эта точка?

ВОт если найдете график или сами посчитаете давление от двигателей осадки топлива, то сами все поймете.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Vicka> Ну эта точка лежит на пути линии насыщения, которая показывает температуру насыщения, которая зависит от давления в баке в данный момент времени.
PSS> И где график зависимость давления от температуры?
Давление газа наддува в баке поддерживается постоянным во время полета.
В общем случае.

Vicka> А зачем это было нужно под конец программы?
С чего ты взяла, что данное моделирование делалось под конец программы?

Vicka> И потом, в версии автора даётся другое объяснение и тоже с опорой на документы.
Жаль, что учебник физики не входит в документы, с опорой на которые автор делает свое объяснение. :)
 61.061.0

PSS

литератор
★★
Vicka>> Ну эта точка лежит на пути линии насыщения, которая показывает температуру насыщения, которая зависит от давления в баке в данный момент времени.
PSS>> И где график зависимость давления от температуры?
Полл> Давление газа наддува в баке поддерживается постоянным во время полета.

Блин. Я ее теорию пытаюсь раскрутить. Кстати, оно не постоянно. Особенно в тех ракетах. Вполне могло гулять, скажем, в диапазоне 2.5-2.7 атм.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
-
edit
 

Pavel_VP
Putilov_PV

втянувшийся

Vicka> А зачем это было нужно под конец программы?
Это точно было не под конец программы. Просто когда утвердили решение убрать двигатели осадки, насколько я помню, это произошло в "А-15" или в "А-16", ракеты для предыдущих полетов были уже собраны и готовы.

Vicka> Мало ли что могли при моделировании не учесть
Американцы даже камеры в баки устанавливали, снимая поведение топлива. Так что они лучше любого опровергальщика знали, какие там процессы идут.

Vicka> к тому же перестраивать отработанный процесс запуска двигателей во время пилотируемого полёта...
Ничего перестраивать не пришлось, просто запустить Джей-2 оказалось возможно и без дополнительных действий. Можно сказать, механику на автомат поменяли.
 61.061.0

Полл

литератор
★★★★★
PSS> Блин. Я ее теорию пытаюсь раскрутить.


PSS> Кстати, оно не постоянно. Особенно в тех ракетах. Вполне могло гулять, скажем, в диапазоне 2.5-2.7 атм.
Ты про поддержание давления наддува в баке 2.6 атм с точностью ± 4%, или меняли давление наддува под режим полета и работы ДУ?
 61.061.0

PSS

литератор
★★
PSS>> Кстати, оно не постоянно. Особенно в тех ракетах. Вполне могло гулять, скажем, в диапазоне 2.5-2.7 атм.
Полл> Ты про поддержание давления наддува в баке 2.6 атм с точностью ± 4%, или меняли давление наддува под режим полета и работы ДУ?

Да не было там ничего сложного. Простая система которая поддерживала давление в данных рамках. Сейчас. Что хотя бы у Шунейко

Для наддува бака окислителя используют гелий, который хранится в восьми титановых баллонах под давлением 210 ат. Баллоны расположены в водородном баке. Гелий редуцируется до 28 ат и нагревается в теплообменнике ЖРД J-2. Давление в баке регулируется реле давления и поддерживается в пределах 2,6—2,8 ат. Бак горючего до старта наддувается гелием, а во время работы двигателя—газообразным водородом, который отбирается на выходе из рубашки ЖРД J-2. В баке поддерживается давление наддува 1,9—2,2 ат.
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
Это сообщение редактировалось 08.08.2018 в 11:08
08.08.2018 11:08, Полл: +1: Спасибо!

Vicka

втянувшийся

PSS> Сокращают на... ? Дайте ответ на этот элементарный вопрос. А потом сравните с давлением наддува.
Плотность жидкого кислорода кислорода 1141 кг/м³ Высота в баке 6м из википедии.
У меня вышло 2,64 атм. Давление в баке 2 атм. То есть при разделении ступеней давление в баке падает больше чем на половину

Полл> Перегрузка при работе двигателей обеспечения запуска примерно 0.05 g и меньше.
Неважно, если это мешает приблизиться к критической температуре фазового перехода.
http://narod.ru/disk/25385965001/Sore%20ga%20Ai%20Deshou.ogg.html  61.0.3163.7961.0.3163.79

PSS

литератор
★★
Vicka> У меня вышло 2,64 атм. Давление в баке 2 атм. То есть при разделении ступеней давление в баке падает больше чем на половину

При какой перегрузке? И как это падение, по вашему, сказывается на температуре?

Кстати. На всякий случай. Не давление в баке. А давление на дне бака ;)

Полл>> Перегрузка при работе двигателей обеспечения запуска примерно 0.05 g и меньше.
Vicka> Неважно, если это мешает приблизиться к критической температуре фазового перехода.

Для вас фраза "критической температуре фазового перехода" уже явно стала мантрой. Без понимания, что там происходит.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
Это сообщение редактировалось 08.08.2018 в 11:14

Vicka

втянувшийся

PSS> И где график зависимость давления от температуры? Ведь именно это ключевой момент. Без которого данный график бесполезен и без которого нельзя делать никаких оценок? Почему он его не привел? Откуда он взял, что будет в баке именно эта точка?
Ну видимо это график из какого-то отчёта НАСА. Они же и нарисовали эту точку. Зачем? Почему вы меня об этом спрашиваете?
http://narod.ru/disk/25385965001/Sore%20ga%20Ai%20Deshou.ogg.html  61.0.3163.7961.0.3163.79

PSS

литератор
★★
PSS>> И где график зависимость давления от температуры? Ведь именно это ключевой момент. Без которого данный график бесполезен и без которого нельзя делать никаких оценок? Почему он его не привел? Откуда он взял, что будет в баке именно эта точка?
Vicka> Ну видимо это график из какого-то отчёта НАСА. Они же и нарисовали эту точку. Зачем? Почему вы меня об этом спрашиваете?

Я спрашиваю с чего он взял, что в невесомости так упадет температура. Из графика это не следует. Кого еще спращивать? Я вам уже пояснил, что человек неправильно понимает назначение двигателей осадки. И подробно пояснил зачем они. Но вы же явно это проигнорировали. Вот и спрашиваю, почему так считаете?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Vicka> Давление в баке 2 атм.
Давление наддува в баке окислителя PSS привел - 2.6 атм ± 4%.

Vicka> То есть при разделении ступеней давление в баке падает больше чем на половину
На дно бака - да.

Полл>> Перегрузка при работе двигателей обеспечения запуска примерно 0.05 g и меньше.
Vicka> Неважно, если это мешает приблизиться к критической температуре фазового перехода.
Для верхних 10% окислителя в баке даже при максимальной перегрузке в конце первой ступени гидростатическое давление в среднем будет 0,13 атм.
А если в баке начнет кипеть одновременно 10% заправленного окислителя - ракета взорвется. Кипит в баке менее 1% топлива.
Для которого, как ты понимаешь, гидростатическое давление не существенно - поскольку это тонкий слой поверх всего запаса в баке.
 61.061.0

Vicka

втянувшийся

PSS> При какой перегрузке?
4g
PSS>И как это падение, по вашему, сказывается на температуре?
Никак. Речь то о изменении критической температуры насыщения для данного давления
PSS> Кстати. На всякий случай. Не давление в баке. А давление на дне бака ;)
Ну да, ниже трубопроводы, турбонасосы...

PSS> Для ваз фраза "критической температуре фазового перехода" уже явно стала мантрой. Без понимания, что там происходит.
Ну из курса теплотехники ЕЭТ помню, что при этой температуре жидкость не может существовать.
http://narod.ru/disk/25385965001/Sore%20ga%20Ai%20Deshou.ogg.html  61.0.3163.7961.0.3163.79

PSS

литератор
★★
PSS>> При какой перегрузке?
Vicka> 4g

А двигатели осадки топлива дают какую перегрузку? Простой ведь вопрос.

Хуже всего не понятно, зачем вообще считали перегрузки первой ступени, если мы обсуждаем включение второй...
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Vicka

втянувшийся

PSS> Я спрашиваю с чего он взял, что в невесомости так упадет температура.
По-моему он этого не уоверждает\
PSS>Кого еще спращивать? Я вам уже пояснил, что человек неправильно понимает назначение двигателей осадки. И подробно пояснил зачем они. Но вы же явно это проигнорировали. Вот и спрашиваю, почему так считаете?
Там главный вопрос в том, почему от них отказались. Или почему например их не сняли с предыдущей ракеты?
Кому они мешали?
Автор выдвигает версию, объясняющую историю этих изменений, со ссылкой на документы. А это уже не просто домыслы, от которых можно отмахнуться. Впрочем автора можно опровергнуть другими документами или фотографией двигателей ступени S-II для ракет начиная с Аполлона-15.
То есть версия фальсифицируема, следовательно вполне научна.
http://narod.ru/disk/25385965001/Sore%20ga%20Ai%20Deshou.ogg.html  61.0.3163.7961.0.3163.79
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru