Версия с сайта альтернативной истории.

 
1 2 3 4

PSS

литератор
★★
PSS>> Я спрашиваю с чего он взял, что в невесомости так упадет температура.
Vicka> По-моему он этого не уоверждает\

??? Тогда о чем вообще разговор? Ведь если так, то и никакой проблемы нет. На самом деле он это как раз утверждает, приводя идиотское назначение двигателей осадки топлива.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Полл

литератор
★★★★★
PSS> Хуже всего не понятно, зачем вообще считали перегрузки первой ступени, если мы обсуждаем включение второй...
Девушка пытается доказать что из-за падения гидростатического давления начнет кипеть топливо на дне бака.
То, что до этого печального момента бак уже взорвется из-за испарения топлива из верхних слоев, она игнорирует. :)
 61.061.0

PSS

литератор
★★
PSS>> Хуже всего не понятно, зачем вообще считали перегрузки первой ступени, если мы обсуждаем включение второй...
Полл> Девушка пытается доказать что из-за падения гидростатического давления начнет кипеть топливо на дне бака.
Полл> То, что до этого печального момента бак уже взорвется из-за испарения топлива из верхних слоев, она игнорирует. :)

Не совсем. Девушка пытается показать, что включение двигателей осадки топлива как раз сразу исправляют эту мелкую неприятность.. Но тогда не ясно, причем здесь первая ступень? не лучше ли сравнить давление на дне второй ступени при включении двигателй осадки, с давлением наддува?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Vicka

втянувшийся

PSS>>> При какой перегрузке?
Vicka>> 4g
PSS> А двигатели осадки топлива дают какую перегрузку? Простой ведь вопрос.
Полл же уже сказал 0,05g
PSS> Хуже всего не понятно, зачем вообще считали перегрузки первой ступени, если мы обсуждаем включение второй...
Ну какбы вам объяснить. Ракета то летит вся, а не отдельно первая ступень, потом отдельно вторая. :)
http://narod.ru/disk/25385965001/Sore%20ga%20Ai%20Deshou.ogg.html  61.0.3163.7961.0.3163.79
+
-
edit
 

Pavel_VP
Putilov_PV

втянувшийся

Какой-то глазастый опровергун увидел, что в очередном старте "Сатурна-5" некоторые детальки отсутствуют и тут же сделал вывод, что американцы на Луну не летали. Вот отсутствия движков осадки это неопровержимо доказывает, это же совершенно очевидно.
 61.061.0

PSS

литератор
★★
Vicka> Полл же уже сказал 0,05g

Он указал некую обычную величину. По памяти у Сатурна было еще меньше. Но если взять ее, то давление на дне бака будут в 80 раз меньше давления при 4 g и значит куда меньше той погрешности, что было у реле давления.

А значит гарантировано не могли влиять на процесс парообразования. И если без них был тот процесс, то установка двигателей ничего не изменила. Другими словами сабж ошибся в самом начале. Когда думал, для чего нужны эти двигатели.

PSS>> Хуже всего не понятно, зачем вообще считали перегрузки первой ступени, если мы обсуждаем включение второй...

Vicka> Ну какбы вам объяснить. Ракета то летит вся, а не отдельно первая ступень, потом отдельно вторая. :)

Да. Но мы обсуждаем момент когда вторая ступень летит уже отдельно от первой. И первая на нее уже не влияет.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
-
edit
 

Vicka

втянувшийся

Полл> Девушка пытается доказать что из-за падения гидростатического давления начнет кипеть топливо на дне бака.
Полл> То, что до этого печального момента бак уже взорвется из-за испарения топлива из верхних слоев, она игнорирует. :)
Там же есть спускной клапан, и период невесомости длится не более 1-2 с.
И если я правильно поняла, подозревается, что проблема может возникнуть не в баке, а в трубопроводах под баком, через которые перед запуском прокачивается топливо для захолаживания.
http://narod.ru/disk/25385965001/Sore%20ga%20Ai%20Deshou.ogg.html  61.0.3163.7961.0.3163.79
Это сообщение редактировалось 08.08.2018 в 12:05

Vicka

втянувшийся

PSS> Он указал некую обычную величину. По памяти у Сатурна было еще меньше. Но если взять ее, то давление на дне бака будут в 80 раз меньше давления при 4 g и значит куда меньше той погрешности, что было у реле давления.
PSS> А значит гарантировано не могли влиять на процесс парообразования.
Так речь то о том и идёт, что могли, что при температуре фазового перехода теряется граница между паром и жидкостью, то есть их сепарация становится невозможной.
PSS> PSS>> Хуже всего не понятно, зачем вообще считали перегрузки первой ступени, если мы обсуждаем
PSS> Да. Но мы обсуждаем момент когда вторая ступень летит уже отдельно от первой. И первая на нее уже не влияет.
Но до этого то она влияла. И двигатели осадки топлива нужны, чтобы частично компенсировать как раз исчезновение этого влияния.
http://narod.ru/disk/25385965001/Sore%20ga%20Ai%20Deshou.ogg.html  61.0.3163.7961.0.3163.79

PSS

литератор
★★
Vicka> Так речь то о том и идёт, что при температуре фазового перехода теряется граница между паром и жидкостью, то есть их сепарация становится невозможной.

Речь о том, что он выдумал эту глупешее назначение двигателей осадки топлива. Даже название этих двигателей его не смутило

PSS>> PSS>> Хуже всего не понятно, зачем вообще считали перегрузки первой ступени, если мы обсуждаем
PSS>> Да. Но мы обсуждаем момент когда вторая ступень летит уже отдельно от первой. И первая на нее уже не влияет.
Vicka> Но до этого то она влияла. И двигатели осадки топлива нужны, чтобы частично компенсировать как раз исчезновение этого влияния.

Нет. В том смысле, для которого нужны двигатели осадки топлива, не влияла. Никогда. Движки нужны для других целей О чем уже вам объяснили раз ...цать.

Она могла влиять только если вдруг изначально у Сатурна было горячее разделение, а потом решили изменить его на холодное. А так разделение было холодным изначально.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Hal

опытный

Vicka> В общем вот, что там есть.
Так вы можете коротко и внятно изложить эту теорию? Я этот бред не понял совсем, хотя прочитал раза три.
На Сатурнах до А-15 были двигатели осадки топлива, а начиная с А-15 их уже не было. Так а в чем автор проблему то нашел? До А-15 двигатели осадки стояли, J-2 работал, ракеты летали. Зачем афера то? Потом он нашел перебор массы в 200кг. И что? Из-за чего проблема то? Из-за 200кг? Тогда причем тут вообще J-2 и двигатели осадки?
Это не статья, а какой то несвязный бред.
 61.061.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Vicka> Там же есть спускной клапан, и период невесомости длится не более 1-2 с.
Да, дренажный клапан есть. Но он рассчитан на стравливание газа массой менее 10% заправленного запаса за все время полета.
Длительность баллистической паузы значения не имеет, поскольку верхние слои топлива в баке не испытывают существенного гидростатического давления.
Соответственно должны начать кипеть сразу.
И чтобы не кипели (слишком сильно) - их придавливают газом наддува. При полете в невесомости, при баллистической паузе, это же давление газа наддува придавит и все остальное топливо в баке, не позволяя ему интенсивно кипеть и испаряться.

Vicka> И если я правильно поняла, подозревается, что проблема может возникнуть не в баке, а в трубопроводах под баком, через которые перед запуском прокачивается топливо для захолаживания.
Не может там никаких проблем возникнуть: невесомость, пузыри плывут, куда течение несет.
Проблемы с пузырями и газовыми пробками начинаются в поле тяготения и при перегрузках.
 61.061.0
RU Бывший генералиссимус #08.08.2018 12:48  @Vicka#08.08.2018 11:35
+
+1
-
edit
 
Vicka> Там главный вопрос в том, почему от них отказались. Или почему например их не сняли с предыдущей ракеты?

Потому что исследования поведения топлива в баках затянулись, а ракета была уже в производстве. Полетевшие в 1969 году ракеты были сделаны в 1968, а началось их производство в 1966!

Vicka> Кому они мешали?

Выполнению миссии J

Теперь про кипение.
Криогенные компоненты в баках РН не кипят. НЕ КИПЯТ. От слова СОВСЕМ.
Испаряются, да, но не кипят.
Вот при заправке - кипят. До команды "ключ на дренаж". Потому что до этой команды давление равно атмосферному, и температура компонента равна температуре кипения при атмосферном давлении. Всяко не выше.
А когда дренаж закрывается и включается наддув, давление вырастает и кипение прекращается. Испарение с поверхности - конечно, идёт и тогда, вода, например, высыхает и при отрицательной температуре. Сначала превращается в лёд, а потом сублимирует. Но кипение прекращается, отчего начинает расти температура.
И насколько эта температура успеет подрасти, зависит от многих вещей, которые сложно учесть в расчётах, а в 1960-х было ещё сложнее.
Поэтому не было известно, как будет себя вести водород в баке до первого полёта Сатурна-5. Ведь у Сатурна-1Б водородная ступень была намного меньше.
соответственно, не зная, где упадёшь, соломку приходилось подстилать ровным слоем по всей площади. А потом лишнюю убирали.
 68.0.3440.8468.0.3440.84

Phazeus

втянувшийся

Vicka> Это как-то отменяет вашу импотенцию написать здесь что-либо по теме? :)

Так пишите. Излагайте развёрнуто и аргументированно какой-либо тезис, приводите комплекс аргументов, кои, по-Вашему, доказывают правомерность выдвинутого Вами тезиса. И приводите ссылки на фактуру по теме. Вот тогда будет, о чём с Вами говорить. Пока Вы не выдвинули ни одного тезиса, которым здесь можн7о рассмотреть.
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...  

Phazeus

втянувшийся

Vicka> А что тут странного? Разве в невесомости не пропадает давление веса топлива в баках?
Вы такое понятие как инерция и масса слышали?

Vicka> И если я не ошибаюсь, речь идёт не просто о температуре, а о критической температуре фазового перехода при данном давлении, при которой жидкое топливо мгновенно превращается в газ.
Оно хранится в вакууме??
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...  

Phazeus

втянувшийся

Vicka> Двигатели осадки топлива сокращают это уменьшение.

Нет, они не за этим нужны. Это давление тут не нужно. Их задача - создать небольшую тягу, чтобы появилась сила Архимеда :)
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...  
+
-
edit
 

Pavel_VP
Putilov_PV

втянувшийся

Vicka> Там главный вопрос в том, почему от них отказались.
Потому что выяснилось (с помощью моделирования, испытательных и пилотируемых полетов со снятием телеметрии), что Джей-2 возможно запустить и без двигателей осадки.

Vicka> Или почему например их не сняли с предыдущей ракеты?
Потому что ракета была уже собрана.

Vicka> Кому они мешали?
Можно было взять побольше ПН.

Vicka> Автор выдвигает версию, объясняющую историю этих изменений, со ссылкой на документы. А это уже не просто домыслы, от которых можно отмахнуться.
Типичные домыслы. Автор утверждает, что американцы сфальсифицирвоали полеты с "А-11" по "А-14", поскольку не смогли вывести необходимую массу, какие-то там килограммы. Чепуха какая-то, можно было просто научное оборудование не брать, сразу полтонны сэкономили бы.

Vicka> Впрочем автора можно опровергнуть другими документами или фотографией двигателей ступени S-II для ракет начиная с Аполлона-15.
Автор гарантирует, что отказ от движков осадки нигде не документировано?
 61.061.0

Phazeus

втянувшийся

Vicka> Ну эта точка лежит на пути линии насыщения, которая показывает температуру насыщения, которая зависит от давления в баке в данный момент времени.

Вот поинтересуйтесь, какое же давление в баке в этот момент...
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...  

Phazeus

втянувшийся

Vicka> Там главный вопрос в том, почему от них отказались. Или почему например их не сняли с предыдущей ракеты?
Вы на даты смотрели? И на даты постройки ракет. Там есть где-то документы, где расписаны даты изготовления ступеней и проведения испытаний.
Ответ, после изучения этих данных, будет прост: ракеты уже готовы и менять их не будет никто. Как пример.

Vicka> Автор выдвигает версию, объясняющую историю этих изменений
Автор является профаном, больным конспирологией и не понимающий элементарных вещей и не изучавший первоисточники. Одно его непонимание назначения двигателей осадки и непонимания физики процесса поведения топлива в баке нормального человека должно побудить нажать Alt+F4 и не тратить своё время.
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...  

Phazeus

втянувшийся

Полл>> Девушка пытается доказать что из-за падения гидростатического давления начнет кипеть топливо на дне бака. ...
PSS> Не совсем. Девушка пытается показать, что включение двигателей осадки топлива как раз сразу исправляют эту мелкую неприятность..
Оставьте логику, не угадаете :)

По-моему, девушке нужно объяснить, как работает скороварка...
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...  

Phazeus

втянувшийся

Vicka> Но до этого то она влияла. И двигатели осадки топлива нужны, чтобы частично компенсировать как раз исчезновение этого влияния.

Только не потому, почему Вы думаете, вместе с автором опуса :) А для того, чтобы топливо "осадить" к стенке бака, где топливозаборник. Чтобы там не оказались пузыри газа. А для этого газ должен стремиться "вверх" (ну, в противоположную сторону от заборника). А для этого достаточно создать небольшую тягу.

А в остальном вы забываете главное - ДАВЛЕНИЕ.
Иные боятся убийц, кары неотвратимой, Кризисов и организованную преступность. А я нахожу на Свете самой невыносимой Обычную такую человеческую глупость...  

Xan

координатор

Vicka> Речь то о изменении критической температуры насыщения для данного давления

Какой-то дикий бред.
Критическая температура является константой (для данного вещества).
Она не может изменяться.
Это двойка по физике.
И ещё критическое давление является константой.

"критической температуры насыщения" вообще не существует в физике. Только у двоечников.

У ракетчиков в баках критического состояния вообще никогда не бывает.

Vicka> Ну из курса теплотехники ЕЭТ помню, что при этой температуре жидкость не может существовать.

Неправильно помнишь. Курс "проходила мимо".
Почитай учебник.

ЗЫ

Vicka> Рвите

То есть, изрыгайте рвотные массы!!! :D

Автор долго ковыряется в деталях, а потом делает внезапный вывод "нелетали".
Ну и как от такой "логики" не блевать?! :D
 

3-62

опытный

Xan> Ну и как от такой "логики" не блевать?! :D

Ржать с цЫничным гоготом - пробовали? :)
 68.0.3440.8468.0.3440.84

Xan

координатор

PSS> Она могла влиять только если вдруг изначально у Сатурна было горячее разделение, а потом решили изменить его на холодное. А так разделение было холодным изначально.

Мне кажется, что дело было так:
Ракетчики знали, что для запуска в невесомости нужны движки осаждения.
И поставили их.
А потом посмотрели кино, как ведёт себя топливо в ракете, поняли, что движки не нужны, и убрали их.
Вот и вся история.

Хотя можно предположить, что враги заранее знали о существовании в далёком будущем опровергунов, и чтоб их потроллить нарисовали (в фальшивой документации, конечно) движки осаждениия.
А потом стёрли!!! :D
 
KZ Xan #08.08.2018 15:30  @Бывший генералиссимус#08.08.2018 12:48
+
-
edit
 

Xan

координатор

Б.г.> соответственно, не зная, где упадёшь, соломку приходилось подстилать ровным слоем по всей площади. А потом лишнюю убирали.

Вот я догадливый оказался! :)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

PSS

литератор
★★
Xan> Ракетчики знали, что для запуска в невесомости нужны движки осаждения.
Xan> И поставили их.
Xan> А потом посмотрели кино, как ведёт себя топливо в ракете, поняли, что движки не нужны, и убрали их.

Как раз об этом мой первый пост в теме :)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru