Версия с сайта альтернативной истории.

Xan>> Ракетчики знали, что для запуска в невесомости нужны движки осаждения.
Xan>> И поставили их.
Xan>> А потом посмотрели кино, как ведёт себя топливо в ракете, поняли, что движки не нужны, и убрали их.
PSS> Как раз об этом мой первый пост в теме

Да я опровергунские треды читаю по диагонали, многое пропускаю. Не являются они для меня жизненно необходимыми!

t.b.> Люди пардон но вы наркоманы , вместо того чтоб послать индивидуума

И клоун глупее вас,
И это приятно вам! ©

t.b.>> Люди пардон но вы наркоманы , вместо того чтоб послать индивидуума
Xan> И клоун глупее вас,
Xan> И это приятно вам! ©

Особо приятного ничего нет ... с моей точки зрения для слабо обучаемых и легковерных "разжевывание" работает хуже чем "третирование" .

PSS> Речь о том, что он выдумал эту глупешее назначение двигателей осадки топлива. Даже название этих двигателей его не смутило.
Пожалуй. Но мне всё же непонятен представленный им график.

Что мы видим? а)При разделении ступеней происходит быстрое падение давления на дне бака и в трубопроводах из-за исчезновения гидростатического давления.
б)Вместе с давлением падает и температура насыщения, то есть температура при которой при данном давлении будет кипеть жидкость
в) Некая температура насыщения является максимально допустимой для запуска двигателя. (Это прямо написано на графике)
г) Так как эта максимально допустимая температура всё равно выше реальной температуры жидкого кислорода градусов на 7-8, вскипание тут не грозит.
В чём же заключается угроза падения именно температуры ниже указанной точки?

Vicka>> Там главный вопрос в том, почему от них отказались. Или почему например их не сняли с предыдущей ракеты?
Б.г.> Потому что исследования поведения топлива в баках затянулись, а ракета была уже в производстве. Полетевшие в 1969 году ракеты были сделаны в 1968, а началось их производство в 1966!
Двигатели осадки топлива находятся на переходнике. Снять их можно в любой момент. Как сняли первые четыре двигателя из восьми.
С другой стороны исследовать поведение топлива в баках при неработающих двигателях осадки невозможно не убрав эти самые двигатели осадки. Или запуск Аполлона-15 без двигателей осадки второй ступени был не результатом исследования, а самим исследованием - экспериментом неизвестной степени рискованности.

Vicka>> Кому они мешали?
Б.г.> Выполнению миссии J
До 2 сентября 1970г Аполлон 15 предназначался для миссии Н.


Б.г.> Криогенные компоненты в баках РН не кипят. НЕ КИПЯТ. От слова СОВСЕМ.
Б.г.> Испаряются, да, но не кипят.
Да, поняла, из-за равновесного давления пара и жидкости в замкнутом сосуде. Для кипения давление пара не должно повышаться при росте температуры.


Б.г.> Поэтому не было известно, как будет себя вести водород в баке до первого полёта Сатурна-5. Ведь у Сатурна-1Б водородная ступень была намного меньше.
Б.г.> соответственно, не зная, где упадёшь, соломку приходилось подстилать ровным слоем по всей площади. А потом лишнюю убирали.
Тут проблема как узнать, что это лишнее. Ведь изначально уменьщили колличество двигателей с 8 до 4 и после этого долго ничего не меняли. Логично было уменьшить сначала колличество двигателей до трёх, потом до двух или поставить двигатели меньшей тяги.
А их убрали сразу. Все. В пилотируемом запуске.
Если была такая сильная уверенность, почему их не убрали на Аполлоне-14? Какое-то открытие было сделано между запуском Аполлона-14 и Аполлона-15?

Б.г.>> Выполнению миссии J
Vicka> До 2 сентября 1970г Аполлон 15 предназначался для миссии Н.

Ну и чем же отличались миссии H и J?

Vicka> Если была такая сильная уверенность, почему их не убрали на Аполлоне-14? Какое-то открытие было сделано между запуском Аполлона-14 и Аполлона-15?

Как думаете, можно этот момент на земле отработать за год (полагаю, что решение о смене статуса миссии А-15 было озвучено в сентябре 70-го, а принято ранее)?

P.V.> Типичные домыслы. Автор утверждает, что американцы сфальсифицирвоали полеты с "А-11" по "А-14", поскольку не смогли вывести необходимую массу, какие-то там килограммы. Чепуха какая-то, можно было просто научное оборудование не брать, сразу полтонны сэкономили бы.
То есть сделать программу этаким экстремальным туризмом?


P.V.> Автор гарантирует, что отказ от движков осадки нигде не документировано?
Автор нашёл документ, где отказ от двигателей осадки обосновывается в 1969 году, что по крайней мере доказывает, что перед полётом Аполлона 11 запуск второй ступени без них признавался невозможным.
Автор нашёл документ, где полезная нагрузка ракеты, запустившей Аполлон-16 ограничена миллионом фунтов.
То есть выходит, что данные документы в существующую версию не вписываются. А это уже интересно , даже если выводы автора ошибочны, это открывает историю программы Аполлон с совершенно неизвестной стороны.

P.V.> Ну и чем же отличались миссии H и J?
По массе наличием лунохода и разным числом выходов на поверхность Луны.

Vicka>> Если была такая сильная уверенность, почему их не убрали на Аполлоне-14? Какое-то открытие было сделано между запуском Аполлона-14 и Аполлона-15?
P.V.> Как думаете, можно этот момент на земле отработать за год (полагаю, что решение о смене статуса миссии А-15 было озвучено в сентябре 70-го, а принято ранее)?
Отработать что? Снять двигатели осадки топлива можно было в любой момент. Проверить, как ракета запустится без них тоже. Или вы намекаете, что судьба миссии J зависела от того можно было их снять или нет? Мне кажется Генералисимус тут просто пошутил.

Xan> Мне кажется, что дело было так:
Креститься не пробовали?

Vicka> То есть сделать программу этаким экстремальным туризмом?
Она и была "экстремальным туризмом".

Vicka> Автор нашёл документ, где отказ от двигателей осадки обосновывается в 1969 году, что по крайней мере доказывает, что перед полётом Аполлона 11 запуск второй ступени без них признавался невозможным.
Неверное утверждение.
Данный документ показывает, что в 1969 г было известно, что двигателя осадки топлива на второй ступени не нужны. Иные утверждения - ложны.

Vicka> Автор нашёл документ, где полезная нагрузка ракеты, запустившей Аполлон-16 ограничена миллионом фунтов.
Вообще-то миллион фунтов это примерно 500 тон.

Vicka> То есть выходит, что данные документы в существующую версию не вписываются. А это уже интересно, даже если выводы автора ошибочны, это открывает историю программы Аполлон с совершенно неизвестной стороны.
Ну, по крайней мере данный автор заинтересовал кого-то на изучение космических ракет. Уже польза.

Vicka>>> Там главный вопрос в том, почему от них отказались. Или почему например их не сняли с предыдущей ракеты?
Б.г.>> Потому что исследования поведения топлива в баках затянулись, а ракета была уже в производстве. Полетевшие в 1969 году ракеты были сделаны в 1968, а началось их производство в 1966!
Vicka> Двигатели осадки топлива находятся на переходнике. Снять их можно в любой момент.

Заблуждение. Снять можно, только выпустив документацию об изменении, т.е. это должно пройти всю бюрократию.

Vicka> С другой стороны исследовать поведение топлива в баках при неработающих двигателях осадки невозможно не убрав эти самые двигатели осадки.

Тоже заблуждение. Исследовать поведение топлива можно МЕЖДУ выключением двигателей отделяемой ступени и включением двигателей осадки.

Vicka> Или запуск Аполлона-15 без двигателей осадки второй ступени был не результатом исследования, а самим исследованием - экспериментом неизвестной степени рискованности.
Vicka> Vicka>> Кому они мешали?
Б.г.>> Выполнению миссии J
Vicka> До 2 сентября 1970г Аполлон 15 предназначался для миссии Н.

А там шло постоянное маневрирование массой ПН. Например, лунный модуль А-10 был перетяжелён. Ему бы не хватило топлива на полную программу, потому что он был выпущен по "промежуточной" документации.

Б.г.>> Поэтому не было известно, как будет себя вести водород в баке до первого полёта Сатурна-5. Ведь у Сатурна-1Б водородная ступень была намного меньше.
Б.г.>> соответственно, не зная, где упадёшь, соломку приходилось подстилать ровным слоем по всей площади. А потом лишнюю убирали.
Vicka> Тут проблема как узнать, что это лишнее. Ведь изначально уменьщили колличество двигателей с 8 до 4 и после этого долго ничего не меняли. Логично было уменьшить сначала колличество двигателей до трёх, потом до двух или поставить двигатели меньшей тяги.

Мультипликатор. Такая фигня. Лишний килограмм в лунном модуле выливается в 4 кг в командном, 15 кг на третьей ступени, 50-60 на второй и 400 на первой. Т.е. облегчив 1-ю ступень на полтонны, мы выиграем для лунного модуля только полтора килограмма.

Кстати, в слове "количество" только одна буква "л". И уменьшать количество до трёх, имея восемь узлов крепления, не выйдет. Было бы 12 - можно было бы и 3 оставить.

Vicka> А их убрали сразу. Все. В пилотируемом запуске.
Vicka> Если была такая сильная уверенность, почему их не убрали на Аполлоне-14? Какое-то открытие было сделано между запуском Аполлона-14 и Аполлона-15?

Полл> Данный документ показывает, что в 1969 г было известно, что двигателя осадки топлива на второй ступени не нужны. Иные утверждения - ложны.
Только в случае замены двигателей на J-2S, увы.

Полл> Вообще-то миллион фунтов это примерно 500 тон.
Поправка, 100078 фунтов

Vicka>> Двигатели осадки топлива находятся на переходнике. Снять их можно в любой момент.
Б.г.> Заблуждение. Снять можно, только выпустив документацию об изменении, т.е. это должно пройти всю бюрократию.
Ну так покажите эту документацию.
По моему, вы немного увлеклись и перестали различать, где реальность, а где ваши домыслы и фантазии.

Vicka>> С другой стороны исследовать поведение топлива в баках при неработающих двигателях осадки невозможно не убрав эти самые двигатели осадки.
Б.г.> Тоже заблуждение. Исследовать поведение топлива можно МЕЖДУ выключением двигателей отделяемой ступени и включением двигателей осадки.
А смысл исследовать поведение до включения двигателей осадки, когда оно на этом этапе совершенно одинакого как при двигателях осадки, так и без них?


Б.г.> А там шло постоянное маневрирование массой ПН. Например, лунный модуль А-10 был перетяжелён. Ему бы не хватило топлива на полную программу, потому что он был выпущен по "промежуточной" документации.
Лунный модуль Аполлона 10 был самый лёгкий из всех запущенных лунных модулей с массой 14т, потому, что у него был зачем то наполовину заправлена взлётная ступень лунного модуля.
Зачем был нужен этот "манёвр"? Кроме того, что корабль иначе не вписывался в полезную нагрузку ракеты, тут сложно, что-либо предположить.


Б.г.> Мультипликатор. Такая фигня. Лишний килограмм в лунном модуле выливается в 4 кг в командном, 15 кг на третьей ступени, 50-60 на второй и 400 на первой. Т.е. облегчив 1-ю ступень на полтонны, мы выиграем для лунного модуля только полтора килограмма.
То есть выходит, что снимать двигатели осадки топлива и тем более проводить для этого специальные исследования было бессмыслено. Игра не стоила свеч.

Б.г.> Кстати, в слове "количество" только одна буква "л". И уменьшать количество до трёх, имея восемь узлов крепления, не выйдет. Было бы 12 - можно было бы и 3 оставить.
Значит надо было уменьшить до двух. И о каких таких уникальных узлах крепления идёт речь? Разве установки с двигателями просто не приваривались к переходному кольцу?

Vicka>>> Двигатели осадки топлива находятся на переходнике. Снять их можно в любой момент.
Б.г.>> Заблуждение. Снять можно, только выпустив документацию об изменении, т.е. это должно пройти всю бюрократию.
Vicka> Ну так покажите эту документацию.
После того, как вы покажете мне документацию на гиростабилизированную платформу 15Л130
Vicka> По моему, вы немного увлеклись и перестали различать, где реальность, а где ваши домыслы и фантазии.
Я знаю процедуру. Я знаю, что такое "извещение об изменении". Я знаю, как расследовали аварию 1980 года в Плесецке, где на изменении, разрешающем паять фильтры перекиси была подпись Бармина.

Vicka> Vicka>> С другой стороны исследовать поведение топлива в баках при неработающих двигателях осадки невозможно не убрав эти самые двигатели осадки.
Б.г.>> Тоже заблуждение. Исследовать поведение топлива можно МЕЖДУ выключением двигателей отделяемой ступени и включением двигателей осадки.
Vicka> А смысл исследовать поведение до включения двигателей осадки, когда оно на этом этапе совершенно одинакого как при двигателях осадки, так и без них?

Так ёлы-палы! Именно поведение без двигателей осадки и было предметом исследования!

Б.г.>> И уменьшать количество до трёх, имея восемь узлов крепления, не выйдет. Было бы 12 - можно было бы и 3 оставить.
Vicka> Значит надо было уменьшить до двух. И о каких таких уникальных узлах крепления идёт речь? Разве установки с двигателями просто не приваривались к переходному кольцу?

Нет, конечно, для вас, наверно, большое открытие, что многие алюминиевые сплавы не свариваются. Даже те, что свариваются хорошо, теряют в месте сварки до 20% прочности.

Vicka>> Ну так покажите эту документацию.
Б.г.> После того, как вы покажете мне документацию на гиростабилизированную платформу 15Л130
Э, нет, это неравноценный обмен. В отличии от вас, я не утверждаю, что в документацию гиростабилизированной платформы были внесены какие-либо изменения, потребовавшие затрат нескольких месяцев на их утверждение.

Б.г.> Я знаю процедуру. Я знаю, что такое "извещение об изменении". Я знаю, как расследовали аварию 1980 года в Плесецке, где на изменении, разрешающем паять фильтры перекиси была подпись Бармина.
А я знаю, что отражатели двигателей ориентации на лунном модуле Аполлона 11го устанавливались, когда ракета уже стояла на стартовой площадке, я знаю, что пенал с флагом прикручивали к лестнице этого же модуля во время заправки ракеты топливом за 4 часа до запуска.
Или Аполлон 11 никуда не летал из-за того, что внесение изменений в уже упакованный корабль никакая бюрократия не могла допустить в принципе?

Vicka>> А смысл исследовать поведение до включения двигателей осадки, когда оно на этом этапе совершенно одинакого как при двигателях осадки, так и без них?
Б.г.> Так ёлы-палы! Именно поведение без двигателей осадки и было предметом исследования!
Нет, предметом исследования должны были быть не первые 0,4с после отключения двигателей первой ступени, а последующие 1-2. Экстраполяция тут нерелевантна.

Vicka>> Значит надо было уменьшить до двух. И о каких таких уникальных узлах крепления идёт речь? Разве установки с двигателями просто не приваривались к переходному кольцу?
Б.г.> Нет, конечно, для вас, наверно, большое открытие, что многие алюминиевые сплавы не свариваются. Даже те, что свариваются хорошо, теряют в месте сварки до 20% прочности.
Да, но вы рассуждаете о невозможности создания новых креплений на переходном кольце , не имея понятия о том какие это были крепления. 20% прочности? Сделайте катет шва больше.

Vicka>>> Ну так покажите эту документацию.
Б.г.>> После того, как вы покажете мне документацию на гиростабилизированную платформу 15Л130
Vicka> Э, нет, это неравноценный обмен. В отличии от вас, я не утверждаю, что в документацию гиростабилизированной платформы были внесены какие-либо изменения, потребовавшие затрат нескольких месяцев на их утверждение.

Любые изменения требуют примерно одинаковых временных затрат Поэтому их стараются проводить не по одному.

Самый известный случай в программе "Аполлон", когда процедура была нарушена - это наземные работы с кислородным баком для "Аполлона-13". Там, правда, выяснилось задним числом, что и регламент был дефектный, но он, несомненно, был нарушен, и это вылезло наружу самым драматическим образом.

По процедуре принятия решений о двигателях разделения и осадки "Сатурна-5" открытых публикаций не было. Но были по лунному кораблю, и там хорошо видно, как и на каких уровнях утверждались изменения. И сколько занимало времени внедрение этих изменений.

Кстати, сейчас у Боинга, несмотря на все безбумажные технологии, эти изменения занимают куда больше времени...

t.b.> Люди пардон но вы наркоманы , вместо того чтоб послать индивидуума гипотетически женского полу читать матчасть , устроить 3 страницы разжевывания до состояния хз даже какого именно (помоему даже в школе физику начинают преподавать с учетом что ученики обладают большим количеством серого вещества .) .....
Поддерживаю.

Всё это разжевывание ни к чему не приводит. Оно уже выдало:
Vicka> Но мне всё же непонятен представленный им график.
То есть, график не понятен, о чем говориться в статье неясно, но американцев не было на Луне палюбому.

И оно уже начало борзеть.
Vicka> Креститься не пробовали?
Vicka> По моему, вы немного увлеклись и перестали различать, где реальность, а где ваши домыслы и фантазии.

Господа, дальше будет только хуже. Оно будет генерировать бредни, а вы будете искать документацию, фотографии и постоянно доказывать что не верблюды. С троллями и с тупыми так нельзя.

Hal> И оно уже начало борзеть.

Так пора объект в гербарий отправить?

Б.г.> Любые изменения требуют примерно одинаковых временных затрат Поэтому их стараются проводить не по одному.
Мы ничего не знаем об исследованиях топливных баков ступени S-II, которые привели к снятию двигателей осадки топлива.
В том числе были ли эти исследования вообще.
Да или нет?

Б.г.> По процедуре принятия решений о двигателях разделения и осадки "Сатурна-5" открытых публикаций не было.
Иными словами поле домыслов по данному решению ничем не ограничено,так?

Hal> С троллями и с тупыми так нельзя.

Эх, где же Старый... Он бы не позволил навязывать вам флуд, перескакивая с темы на тему. Он бы потребовал от топикстартера прямого ответа "за базар", прямой тезис, аргументацию, выводы. И либо тезис верен, либо ложен. В данном случае налицо второе. И вот в это этим самым лицом и тыкал бы, до поросячьего визга...

Б.г.>> Любые изменения требуют примерно одинаковых временных затрат Поэтому их стараются проводить не по одному.
Vicka> Мы ничего не знаем об исследованиях топливных баков ступени S-II, которые привели к снятию двигателей осадки топлива.

Да.

Vicka> В том числе были ли эти исследования вообще.
Vicka> Да или нет?

Исследования были. Но они не были опубликованы, в отличие от исследований в баке ракеты "Сатурн-1".

Эта информация до сих пор закрыта. Считается "чувствительной".

Б.г.>> По процедуре принятия решений о двигателях разделения и осадки "Сатурна-5" открытых публикаций не было.
Vicka> Иными словами поле домыслов по данному решению ничем не ограничено,так?

Оно ограничено сведениями об аналогичных исследованиях и изменениях в конструкции Сатурна-1Б после окончания исследований Сатурна-1. Тут информации достаточно много. В том числе, и о сроках прохождения решений.