[image]

Новости МКС

 
1 23 24 25 26 27 28 29
RU Zenitchik #21.11.2019 19:19  @Alexandrc#21.11.2019 11:43
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

>стоит сконцентрироваться на каком-то более перспективном проекте.

Какой к лешему может быть более перспективный проект, если мы даже МКС научной работой не обеспечиваем?
Разве что совсем от пилотируемой космонавтики отказываться.
   78.0.3904.9978.0.3904.99
RU Полл #24.11.2019 16:21  @Zenitchik#21.11.2019 19:19
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Zenitchik> Какой к лешему может быть более перспективный проект, если мы даже МКС научной работой не обеспечиваем?
А как ты МКС обеспечишь научной работой?
Микрогравитация "грязная", вакуум за бортом - очень грязный, даже атмосфера в станции - далеко не эталон чистоты. ЭМС - постоянная головная боль, как и энерго и температурный баланс. Согласование экспериментов тянется годами.
   1717
RU Zenitchik #25.11.2019 01:22  @Полл#24.11.2019 16:21
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Полл> А как ты МКС обеспечишь научной работой?
Полл> Микрогравитация "грязная", вакуум за бортом - очень грязный, даже атмосфера в станции - далеко не эталон чистоты. ЭМС - постоянная головная боль, как и энерго и температурный баланс. Согласование экспериментов тянется годами.

Вы к тому, что ДОС должны быть размером поменьше и числом побольше, и обитаемы не постоянно?
   74.0.3729.15874.0.3729.158
RU spam_test #25.11.2019 08:20  @Zenitchik#21.11.2019 19:19
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Zenitchik> Разве что совсем от пилотируемой космонавтики отказываться.
на данный момент смысла в ней мало. Медицина и биология в основном, но конечный смысл и того и другого теряется вдали.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
RU Полл #25.11.2019 10:13  @Zenitchik#25.11.2019 01:22
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Zenitchik> Вы к тому, что ДОС должны быть размером поменьше и числом побольше, и обитаемы не постоянно?
ДОС должны быть сделаны под задачу.
Нужна качественная микрогравитации, вакуум, большое количество энергии - ДОС должна быть на высокой орбите, для микрогравитации - посещаемая.
Нужна ДОС для сборки и техобслуживания других КА, включая ДОС - она должна быть большой по гермообъему и народа на ней будет жить много.
Нужна ДОС для приёма и отправки капсул и челноков с Земли, исследований верхних слоёв атмосферы - она должна быть маленькой и аэродинамичной, насколько на первой космической можно говорить об аэродинамике.
   1717
RU Полл #25.11.2019 10:15  @spam_test#25.11.2019 08:20
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
s.t.> на данный момент смысла в ней мало.
В любой момент времени смысла в глупой работе мало.
   1717
RU Бывший генералиссимус #25.11.2019 10:56  @Полл#25.11.2019 10:13
+
-
edit
 
Zenitchik>> Вы к тому, что ДОС должны быть размером поменьше и числом побольше, и обитаемы не постоянно?
Полл> ДОС должны быть сделаны под задачу.

Тогда они не ДОС, а специализированные космические аппараты. И их выгоднее запускать под задачу, и сводить, когда задача выполнена, а не держать на орбите.

Полл> Нужна качественная микрогравитации, вакуум, большое количество энергии - ДОС должна быть на высокой орбите, для микрогравитации - посещаемая.

Вот зачем она нужна посещаемая? СОЖ должна стоять всё время, а работать - только чуть-чуть. Зачем? Это тратит и время, и деньги, и объём, и массу.

Полл> Нужна ДОС для сборки и техобслуживания других КА, включая ДОС - она должна быть большой по гермообъему и народа на ней будет жить много.

Это невозможно, так как слишком дорого по топливу - станция может обслуживать только те КА, плоскости орбит которых совпадают с ней. Отсюда эрго - надо её делать сразу на ГСО. Но туда не налетаешься, тем более, в пилотируемом варианте.

Полл> Нужна ДОС для приёма и отправки капсул и челноков с Земли, исследований верхних слоёв атмосферы - она должна быть маленькой и аэродинамичной, насколько на первой космической можно говорить об аэродинамике.

Маленькой - сразу минус люди.

Пилотируемая космонавтика давно исчерпала себя. В солнечной системе, к моему глубочайшему сожалению, на химических двигателях лететь некуда и незачем, увы. Будут высокоимпульсные двигатели - можно подумать о колонизации Марса, и, даже, в перспективе, Каллисто. Не будут - сколько ни облизывайся, на химии колонию на Марсе не построить.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU spam_test #25.11.2019 11:58  @Бывший генералиссимус#25.11.2019 10:56
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Б.г.> Не будут - сколько ни облизывайся, на химии колонию на Марсе не построить.
Железяки есть не просят, их можно отправлять с любыми сроками доставки, быстро надо только людей. Так что "нанотехнологии" разные нужны только в этом случае.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
RU Полл #25.11.2019 15:20  @Бывший генералиссимус#25.11.2019 10:56
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> Тогда они не ДОС, а специализированные космические аппараты. И их выгоднее запускать под задачу, и сводить, когда задача выполнена, а не держать на орбите.
Если у вас нет орбитальной инфраструктуры - да, так и есть.
Вы, конечно, при каждом таком пуске будете тратить большую часть массы ПН на саму "платформу" и топливо - но куда вам деваться, коли вы такая слаборазвитая цивилизация, что даже нормальных ДОС у вас нет? :)

Б.г.> Вот зачем она нужна посещаемая?
Андрей, ты сколько не_посещаемых производств знаешь?

Б.г.> Это невозможно, так как слишком дорого по топливу - станция может обслуживать только те КА, плоскости орбит которых совпадают с ней. Отсюда эрго - надо её делать сразу на ГСО. Но туда не налетаешься, тем более, в пилотируемом варианте.
Для КА на высокой орбите расход ХС на поворот плоскости не так уж велик.
И уж точно не понятно, как из оптимальности для подобной задачи экваториальной орбиты сделан вывод об необходимости размещения станции на ГСО. Объясни?

Б.г.> Маленькой - сразу минус люди.
Долговременно - да. Выйти из челнока или капсулы, пересесть на что-то "Паром"-ообразное, полететь дальше.

Б.г.> Пилотируемая космонавтика давно исчерпала себя. В солнечной системе, к моему глубочайшему сожалению, на химических двигателях лететь некуда и незачем, увы. Будут высокоимпульсные двигатели - можно подумать о колонизации Марса, и, даже, в перспективе, Каллисто. Не будут - сколько ни облизывайся, на химии колонию на Марсе не построить.
Твои возражения в сути своей сводятся к тому, что не зачем уходить из тёплой Африки, где созревшие бананы сами падают с пальм. :)

Будет орбитальная промышленность - будет требоваться сырьё для неё.
Экономика будет диктовать замыкать производственные циклы - а это снова рост потребности в людях.
   1717
RU Бывший генералиссимус #25.11.2019 15:43  @Полл#25.11.2019 15:20
+
-
edit
 
Б.г.>> Тогда они не ДОС, а специализированные космические аппараты. И их выгоднее запускать под задачу, и сводить, когда задача выполнена, а не держать на орбите.
Полл> Если у вас нет орбитальной инфраструктуры - да, так и есть.
Полл> Вы, конечно, при каждом таком пуске будете тратить большую часть массы ПН на саму "платформу" и топливо - но куда вам деваться, коли вы такая слаборазвитая цивилизация, что даже нормальных ДОС у вас нет? :)

ОК. Вот нужно починить спутник на геостационарной орбите. ДОС находится на низкой орбите, пусть даже экваториальной, но низкой, чтобы радиационные пояса не цеплять. Чтобы поддерживать эту ДОС на орбите высотой 400 км, нужно тратить на топливо для поддержания орбиты порядка процента массы станции в год. Если станция весит тыщу тонн, десять тонн топлива в год на поддержание орбиты вынь да положь! Это вообще без какой-либо деятельности, снабжения другими расходниками, просто для поддержания орбиты. А уж с деятельностью оно растёт на порядки. И это не преувеличение. Вот чем оборачивается "орбитальная инфраструктура". МКС весит что-то типа 200 тонн, и ей нужно 10 тонн расходников в год. Но это всё фигня.
Итак, как починить спутник, сломавшийся на стационарной орбите? Нужно его спустить на орбиту станции - это минимум 2 импульса, в сумме около 3 километров в секунду. Потом нужно его отправить обратно, это опять 3 километра в секунду.
А, если ещё туда-обратно нужно сгонять паром, который спутник привезёт, мы же не можем на каждый сломавшийся спутник свой паром использовать? Это ещё в два раза больше топлива надо. Сейчас с низкой орбиты до стационара масса уменьшается раз в шесть.
Сколько, в итоге, топлива уйдёт? Да как бы не сто тонн. Это, конечно, в 10 раз меньше, чем на выведение этого спутника с Земли, но на орбите уже и топливо "золотое".


Б.г.>> Вот зачем она нужна посещаемая?
Полл> Андрей, ты сколько не_посещаемых производств знаешь?

Не надо путать дар божий с яичницей. Зачем, вообще, на орбите производство? Из чего оно производит? Кто потребляет то, что оно производит?

Б.г.>> Это невозможно, так как слишком дорого по топливу - станция может обслуживать только те КА, плоскости орбит которых совпадают с ней. Отсюда эрго - надо её делать сразу на ГСО. Но туда не налетаешься, тем более, в пилотируемом варианте.
Полл> Для КА на высокой орбите расход ХС на поворот плоскости не так уж велик.

Да, но, чем выше орбита, тем дороже каждый км/с ХС!

Полл> И уж точно не понятно, как из оптимальности для подобной задачи экваториальной орбиты сделан вывод об необходимости размещения станции на ГСО. Объясни?

см выше.

Б.г.>> Маленькой - сразу минус люди.
Полл> Долговременно - да. Выйти из челнока или капсулы, пересесть на что-то "Паром"-ообразное, полететь дальше.

Куда выйти? в термосферу? Круто, да. без шлюзовой камеры? вдвойне круто. На орбите высотой 200 км, конечно, вакуум, ну, в смысле, плотность газа недостаточна, чтобы нагревать или охлаждать конструкцию КА или скафандра, но аппаратура, рассчитанная на разгерметизацию, отличается от аппаратуры, рассчитанной на постоянное пребывание в воздушной среде или в вакууме.

Б.г.>> Пилотируемая космонавтика давно исчерпала себя.
Полл> Будет орбитальная промышленность - будет требоваться сырьё для неё.

Правильно, именно в отсутствии сырья корень проблем "орбитальной промышленности". Ну какая может быть промышленность, если источник сырья на Земле, и потребитель на Земле же!

Полл> Экономика будет диктовать замыкать производственные циклы - а это снова рост потребности в людях.

Хочется материться. Экономика диктует удешевление, а ты предлагаешь удорожание. Экономика заменяет людей роботами, и основная проблема этой экономики - откуда у потребителя будут браться деньги, если он, этот потребитель, из процесса производства исключён?
Ну, смотри, в так называемых "развитых странах" уже сейчас доля "сферы услуг" в ВВП больше, чем сфера промпроизводства.
Вся пилотируемая космонавтика - это продукт воспитания, не более того. Идеологической накачки. "Бравые парни", "новый фронтир", и т.д.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
UA tank_bd #25.11.2019 16:05  @Бывший генералиссимус#25.11.2019 15:43
+
-
edit
 

tank_bd

опытный

Б.г.> ОК. Вот нужно починить спутник на геостационарной орбите. ДОС находится на низкой орбите, пусть даже экваториальной, но низкой, чтобы радиационные пояса не цеплять. Чтобы поддерживать эту ДОС на орбите высотой 400 км, нужно тратить на топливо для поддержания орбиты порядка процента массы станции в год. Если станция весит тыщу тонн, десять тонн топлива в год на поддержание орбиты вынь да положь! Это вообще без какой-либо деятельности, снабжения другими расходниками, просто для поддержания орбиты. А уж с деятельностью оно растёт на порядки. И это не преувеличение. Вот чем оборачивается "орбитальная инфраструктура". МКС весит что-то типа 200 тонн, и ей нужно 10 тонн расходников в год. Но это всё фигня.


Гаспада не проще ли пойти по протореному наземному пути ? Сиречь стандартные интерфейсы и разъемы + доступ к замене снаружи и так далее.. Надо заменить сдохшую электронику берем платформу с движком и манипулятором прикручиваем к ней блочек и отправляем ? Заодно на него антенну и аккумулятор для обеспечения запуска этого пипелаца при потере ориентации и прочем . И откуда это гонять уже не суть с земли или с ДОС ... Сколько реально случаев когда у спутников ломалось крупногабаритное оборудование которое без болгарки и такой-то матери нельзя поменять ?
   70.070.0
Это сообщение редактировалось 25.11.2019 в 16:20
RU Полл #25.11.2019 17:36  @Бывший генералиссимус#25.11.2019 15:43
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> Если станция весит тыщу тонн, десять тонн топлива в год на поддержание орбиты вынь да положь!
Да, конечно.

Б.г.> Итак, как починить спутник, сломавшийся на стационарной орбите? Нужно его спустить
Андрей, операции починки ИСЗ уже были, "Хаббл".
Не надо изобретать велосипед с квадратными колесами.

Б.г.> Сколько, в итоге, топлива уйдёт? Да как бы не сто тонн. Это, конечно, в 10 раз меньше, чем на выведение этого спутника с Земли, но на орбите уже и топливо "золотое".
Если топливо в космос привозить с Земли - по иному никогда не будет.

Б.г.> Не надо путать дар божий с яичницей. Зачем, вообще, на орбите производство?
Для всех ИСЗ, которые уже достаточно многочисленны вокруг Земли.
Для Земли в тех областях, где космические условия позволяют тех процессы, не воспроизводимые на Земле или становящиеся очень дорогими.

Б.г.> Из чего оно производит?
Из компонентов, доставляемых с Земли, сырья, добываемого на квазиспутниках, а потом на астероидах и Луне, солнечной энергии.

Б.г.> Куда выйти? в термосферу?
В самом минимальном варианте - в "Паром". Но вообще минимальный размер ДОС не означает отсутствие гермообъема в принципе.

Б.г.> Правильно, именно в отсутствии сырья корень проблем "орбитальной промышленности". Ну какая может быть промышленность, если источник сырья на Земле, и потребитель на Земле же!
Удивительное рядом: а астероиды у нас из твердого вакуума? :) И ИСЗ уже не используются?

Б.г.> Хочется материться.
"Юпитер, ты сердишся - значит ты не прав".

Б.г.> Вся пилотируемая космонавтика - это продукт воспитания, не более того. Идеологической накачки. "Бравые парни", "новый фронтир", и т.д.
До создания сильного ИИ мы никогда не сможем сделать автомат, способный работать в не ожидавшихся условиях.
А вся космонавтика - это история встреч с неожидавшимся. Начиная с радиационных поясов Земли и масконов Луны.
Напомню легенду о подборе ремонтного автомата для миссии НАСА на Марс. :)
   1717
RU Бывший генералиссимус #25.11.2019 18:03  @Полл#25.11.2019 17:36
+
-
edit
 
Б.г.>> Если станция весит тыщу тонн, десять тонн топлива в год на поддержание орбиты вынь да положь!
Полл> Да, конечно.
Б.г.>> Итак, как починить спутник, сломавшийся на стационарной орбите? Нужно его спустить
Полл> Андрей, операции починки ИСЗ уже были, "Хаббл".

Хаббл был 1 штукой, и находился на низкой орбите. И чинили его не на ОС, а отправляли к нему космический корабль. Тот же "Чандра" уже починить не выйдет.

Полл> Не надо изобретать велосипед с квадратными колесами.

? Мне кажется, починка спутников на геостационарной орбите - это и есть велосипед с квадратными колёсами, а именно они сейчас составляют львиную долю парка и приносят львиную долю денег.
Если же у Спейсикс выйдет их ванвеб, то пилотируюемую космонавтику придётся закрыть просто по требованиям безопасности - ну столько будет мусора на орбите, что сквозь него не пролетишь.

Б.г.>> Сколько, в итоге, топлива уйдёт? Да как бы не сто тонн. Это, конечно, в 10 раз меньше, чем на выведение этого спутника с Земли, но на орбите уже и топливо "золотое".
Полл> Если топливо в космос привозить с Земли - по иному никогда не будет.

А, что, у нас где-то ещё есть топливо, откуда его можно привозить, не из гравитационных колодцев? Допустим, мы построили завод по производству жидкого кислорода на Луне. Ты думаешь, спустить этот жидкий кислород на низкую околоземную орбиту с Луны дешевле будет, чем с Земли поднять? Чисто по затратам ХС - гораздо дороже!
Допустим, мы построили завод по производству жидкого кислорода на Церере, и затраты ХС... возросли. Блин! Хоть Церера и не является таким глубоким гравитационным колодцем, ждать транспорта 2 года - непомерно долго, если лететь по гомановским траекториям. Но, даже при подлёте по Гоману, тормознуться у Земли придётся со скорости порядка 14-15 км/с, а не 11 км/с, как с Луны.
Где ты кислород возьмёшь в вакууме?

Б.г.>> Не надо путать дар божий с яичницей. Зачем, вообще, на орбите производство?
Полл> Для всех ИСЗ, которые уже достаточно многочисленны вокруг Земли.
Полл> Для Земли в тех областях, где космические условия позволяют тех процессы, не воспроизводимые на Земле или становящиеся очень дорогими.

ДЕШЕВЛЕ построить на Земле этот процесс, чем возить туда-сюда. Что же КРТ (теллурид кадмия-ртути) не взлетел, ещё на "Мире" его пытались делать? А он отлично взлетел, научились делать НА ЗЕМЛЕ. Каким бы ни был дорогим техпроцесс на Земле, он поддаётся удешевлению сильнее (а, главное, в десятки раз быстрее), чем в космосе. Ибо цикл - разработали КА с печкой, запустили, сварили, привезли, поняли, что не так, разработали новую печку - очень долгий.

Б.г.>> Из чего оно производит?
Полл> Из компонентов, доставляемых с Земли, сырья, добываемого на квазиспутниках, а потом на астероидах и Луне, солнечной энергии.

Какое на квазиспутниках сырьё? тем более, что они ещё дальше, чем Луна.

Б.г.>> Куда выйти? в термосферу?
Полл> В самом минимальном варианте - в "Паром". Но вообще минимальный размер ДОС не означает отсутствие гермообъема в принципе.
Б.г.>> Правильно, именно в отсутствии сырья корень проблем "орбитальной промышленности". Ну какая может быть промышленность, если источник сырья на Земле, и потребитель на Земле же!
Полл> Удивительное рядом: а астероиды у нас из твердого вакуума? :) И ИСЗ уже не используются?

До астероида два года в один конец. И то это дороже, как бы ты ни изгалялся, чем привезти с Земли.
Б.г.>> Хочется материться.
Полл> "Юпитер, ты сердишся - значит ты не прав".
Б.г.>> Вся пилотируемая космонавтика - это продукт воспитания, не более того. Идеологической накачки. "Бравые парни", "новый фронтир", и т.д.
Полл> До создания сильного ИИ мы никогда не сможем сделать автомат, способный работать в не ожидавшихся условиях.

А зачем в них вообще работать? Ты постулируешь, не обременяя себя доказательствами, что "космическое производство будет". Но практика показывает - нет, не будет, все хотелки, так или иначе, обламываются, в реальности, в которой мы живём, проще и дешевле сделать то же самое на Земле. С теми же сверхчистыми кристаллами белков - справились же? И забыли космические попытки выращивать эти кристаллы, как страшный сон.

Полл> А вся космонавтика - это история встреч с неожидавшимся. Начиная с радиационных поясов Земли и масконов Луны.
Полл> Напомню легенду о подборе ремонтного автомата для миссии НАСА на Марс. :)

Да дешевле ещё 10 аппаратов запустить, чем одну ремонтную миссию!
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Полл #25.11.2019 18:31  @Бывший генералиссимус#25.11.2019 18:03
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> Хаббл был 1 штукой, и находился на низкой орбите. И чинили его не на ОС, а отправляли к нему космический корабль. Тот же "Чандра" уже починить не выйдет.
Почему к "Чандра" нельзя послать корабль?

Б.г.> Если же у Спейсикс выйдет их ванвеб, то
Не выйдет.
Поскольку это не первая низко орбитальная система связи, и ничего радикально лучше существующего, что дало бы рост абонентской базы на порядок от существующего количества, у них нет.

Б.г.> А, что, у нас где-то ещё есть топливо, откуда его можно привозить, не из гравитационных колодцев?
Да, с квазиспутников.

Б.г.> Какое на квазиспутниках сырьё? тем более, что они ещё дальше, чем Луна.
Такое же, как на остальных астероидах.
ХС, потребная для полёта на квазиспутник с орбиты Земли и обратно - намного меньше, чем на Луну.

Б.г.> До астероида два года в один конец. И то это дороже, как бы ты ни изгалялся, чем привезти с Земли
Ближайший астероид всего лишь в четыре раза дальше, чем Луна. Это месяц полёта.

Б.г.> А зачем в них вообще работать? Ты постулируешь, не обременяя себя доказательствами, что "космическое производство будет". Но практика показывает - нет, не будет
Это объяснение аборигенами Австралии бесполезности мореплавания.
Для аборигенов Австралии полностью объективное и верное.

Б.г.> Да дешевле ещё 10 аппаратов запустить, чем одну ремонтную миссию!
А если запущенные 100 автоматов сгинут без пользы - объявить космонавтики просто бесполезной, ведь столько средств на неё выброшено - сотню автоматов запустили с нулевым выхлопом! :)

Ладно, это все лирика.
Серьёзный довод от тебя:
Б.г.> Ибо цикл - разработали КА с печкой, запустили, сварили, привезли, поняли, что не так, разработали новую печку - очень долгий.

Все правильно. А теперь пойми: "печка" производится на орбите. И монтируют её уже на орбите. И понимают, что с ней не так, люди на орбите. И экспериментируют, модернизируются её уже на орбите, сразу.
   1717

Xan

координатор

Полл> А теперь пойми: "печка" производится на орбите.

Мне однажды понадобилась пара винтиков М3 из серебра.
В лаборатории.
Рассказать тебе, сколько для их изготовления потребовалось материалом и инструментов?
Где бы я их взял на орбите?

Начинать все разговоры про производство не на Земле надо с поголовного истребления "зелёных" и изготовления тепловых реактивных ядерных двигателей.
Какие будут возражения?
Не считая аварий с радиацией?
   66
RU Бывший генералиссимус #25.11.2019 20:56  @Полл#25.11.2019 18:31
+
-
edit
 
Б.г.>> Хаббл был 1 штукой, и находился на низкой орбите. И чинили его не на ОС, а отправляли к нему космический корабль. Тот же "Чандра" уже починить не выйдет.
Полл> Почему к "Чандра" нельзя послать корабль?

А почему его нельзя послать к "Вояджеру", вопросов нет? Примерно потому же и к "Чандре" нельзя, хотя она и на околоземной орбите.
Б.г.>> Если же у Спейсикс выйдет их ванвеб, то
Полл> Не выйдет.
Полл> Поскольку это не первая низко орбитальная система связи, и ничего радикально лучше существующего, что дало бы рост абонентской базы на порядок от существующего количества, у них нет.

Ну, тем не менее, 120 спутников они уже запустили, а теперь перед ними поставили условие - чтобы сохранить за собой частоты, они должны за 2 года запустить 10% заявленного количества

Б.г.>> А, что, у нас где-то ещё есть топливо, откуда его можно привозить, не из гравитационных колодцев?
Полл> Да, с квазиспутников.

ОК. Сколько времени лететь до квазиспутника, и сколько раз в 10 лет это осуществимо? И чем делать топливо из квазиспутника? с учётом того, что он - квазиспутник, и большую часть времени находится в паре астрономических единиц от Земли.

Б.г.>> Какое на квазиспутниках сырьё? тем более, что они ещё дальше, чем Луна.
Полл> Такое же, как на остальных астероидах.

Так на большинстве астероидов никакого сырья нет. Силикаты - не сырьё для топлива.

Полл> ХС, потребная для полёта на квазиспутник с орбиты Земли и обратно - намного меньше, чем на Луну.
Б.г.>> До астероида два года в один конец. И то это дороже, как бы ты ни изгалялся, чем привезти с Земли
Полл> Ближайший астероид всего лишь в четыре раза дальше, чем Луна. Это месяц полёта.

Но он в этой точке лишь месяц в году!

Б.г.>> А зачем в них вообще работать? Ты постулируешь, не обременяя себя доказательствами, что "космическое производство будет". Но практика показывает - нет, не будет
Полл> Это объяснение аборигенами Австралии бесполезности мореплавания.
Полл> Для аборигенов Австралии полностью объективное и верное.

При чём тут аборигены Австралии? 50 лет, как пытаются получить пользу от орбитальных станций! И выхлоп сначала был, но, потом сходил на нет, притом, что затраты росли.

Б.г.>> Да дешевле ещё 10 аппаратов запустить, чем одну ремонтную миссию!
Полл> А если запущенные 100 автоматов сгинут без пользы - объявить космонавтики просто бесполезной, ведь столько средств на неё выброшено - сотню автоматов запустили с нулевым выхлопом! :)
Полл> Ладно, это все лирика.

Смотри - часть автоматов, особенно, на заре космической эры, действительно сгинула с нулевым выхлопом. Но оставшиеся давали достаточно информации. Только для того, чтобы доказать, что вся эта информация бесполезна! Потому что использовать эти "ресурсы" дороже, чем такие же ресурсы на Земле.

Потому что эта информация никак не проясняет, отчего картина именно такая. И посылка людей на Марс в этой картинке тоже ничего не изменит.

Полл> Серьёзный довод от тебя:
Б.г.>> Ибо цикл - разработали КА с печкой, запустили, сварили, привезли, поняли, что не так, разработали новую печку - очень долгий.
Полл> Все правильно. А теперь пойми: "печка" производится на орбите. И монтируют её уже на орбите. И понимают, что с ней не так, люди на орбите. И экспериментируют, модернизируются её уже на орбите, сразу.

Совершенно никаких шансов. Ни сейчас, ни через 20 лет, ни через 50, ни через 500.

Понимаешь, потребные энергии для такого гораздо больше, чем могут дать даже термоядерные реакторы. А, если человечество будет располагать такой энергией, то, собственно, зачем ему Марс?
   78.0.3904.10878.0.3904.108
BY Naib #26.11.2019 01:03  @Бывший генералиссимус#25.11.2019 15:43
+
-
edit
 

Naib

опытный

Б.г.> Хочется материться. Экономика диктует удешевление, а ты предлагаешь удорожание. Экономика заменяет людей роботами, и основная проблема этой экономики - откуда у потребителя будут браться деньги, если он, этот потребитель, из процесса производства исключён?

Нет, Андрей.
Экономика (нынешняя) диктует удорожание, причём часто нелепое и ненужное для продукта. Для значительной части продуктов сегодня упаковка стоит дороже, чем наполнение. Многие изделия котируются только из-за хайпа и лозунга "#небудькаквсе".

Я вот понемногу фигею от нынешних танцев ЕС по "углеродному следу". Они хотят и уровень жизни сохранить и выбросы уменьшить и технологии при этом не развивать. Эта вилка нормально не решается, по крайней мере в отведённые сроки. А денег туда ухнется непредставимое количество.
   78.0.3904.9778.0.3904.97
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Космонавт добавил, что, возможно, России, с ее относительно небольшим космическим бюджетом, стоит сконцентрироваться на каком-то более перспективном проекте.
 
А именно полностью закрыть роскосмос.
Ибо ничего нового он создать не в состоянии.
   70.070.0
RU Полл #26.11.2019 20:22  @Бывший генералиссимус#25.11.2019 20:56
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> А почему его нельзя послать к "Вояджеру", вопросов нет? Примерно потому же и к "Чандре" нельзя, хотя она и на околоземной орбите.
К "Вояджеру" можно послать корабль. На существующих технических решениях он достигнет его через десятки лет. Вернётся от него к Земле за время в несколько раз большее.
Что делает пилотируемый полёт на доступных технологиях невозможным.
Чандра находится на орбите высотой 135 тысяч километров, полёт на неё на существующих технологиях займёт несколько суток, и полёты такой протяженности выполнялись даже на кораблях-спутниках.

Б.г.> Ну, тем не менее, 120 спутников они уже запустили, а теперь перед ними поставили условие - чтобы сохранить за собой частоты, они должны за 2 года запустить 10% заявленного количества
Посмотри историю "Иридиума".
Они выполнили первый сеанс связи в системе в 1997 г, а обанкротились в 1999.

Б.г.> с учётом того, что он - квазиспутник, и большую часть времени находится в паре астрономических единиц от Земли.
С тебя пример квазиспутника Земли с максимальным, не средним, удалением от Земли в две а.е.


Б.г.> Так на большинстве астероидов никакого сырья нет. Силикаты - не сырьё для топлива.
Силикаты содержат до 40% кислорода.
А поверхностный слой любого без атмосферного небесного тела насыщен водородом.

Полл>> Ближайший астероид всего лишь в четыре раза дальше, чем Луна. Это месяц полёта.
Б.г.> Но он в этой точке лишь месяц в году!
А в остальное время - за орбитой Плутона?

Б.г.> Смотри - часть автоматов, особенно, на заре космической эры, действительно сгинула с нулевым выхлопом. Но оставшиеся давали достаточно информации. Только для того, чтобы доказать, что вся эта информация бесполезна!
Формулировка - убицца тапком.
Мы чиркнули по поверхности нескольких соседних небесных тел, уже нашли непонятное и неизвестное, вроде реголита, после чего плотно зажмурили глаза и занимается аутотренингом "в космосе ничего нет - все есть на Земле".
Выглядит по большому счёту смешно.

Б.г.> Потому что эта информация никак не проясняет, отчего картина именно такая. И посылка людей на Марс в этой картинке тоже ничего не изменит.
В чем разница между Марсом и любым участком, на котором ведутся исследования на Земле?
Почему полноценные полевые исследования на Земле без людей в принципе не рассматриваются?

Б.г.> Совершенно никаких шансов. Ни сейчас, ни через 20 лет, ни через 50, ни через 500.
А кто так не считает - того бумерангом по темечку.

Б.г.> Понимаешь, потребные энергии для такого гораздо больше, чем могут дать даже термоядерные реакторы. А, если человечество будет располагать такой энергией, то, собственно, зачем ему Марс?
Нам творец нашей вселенной дал погонять термоядерный реактор на 1012 тераВатт.
Для понимания, все мощность Человеческой Цивилизации на сегодня - первые десятки тераВатт.
Отщипывая крошки от данного нам на халяву, мы все представимые потребности на очень далекую перспективу закрываем.

И остаётся у нас один вопрос. Центральный и основной.
Зачем уходить от привычной пальмы в тьму неизведанную?
   1717
RU Бывший генералиссимус #26.11.2019 21:31  @Полл#26.11.2019 20:22
+
-
edit
 
Б.г.>> А почему его нельзя послать к "Вояджеру", вопросов нет? Примерно потому же и к "Чандре" нельзя, хотя она и на околоземной орбите.
Полл> К "Вояджеру" можно послать корабль. На существующих технических решениях он достигнет его через десятки лет.

Нет, на существующих технических решениях он его никогда не догонит - бОльшую часть скорости Вояджер получил не от ракет, а от пролётов Юпитера и Сатурна. В ближайшие 50 лет нужная конфигурация не повторится, а на одном Юпитере набор скорости меньше, что мы и видим на примере "Новых горизонтов".

Полл> Вернётся от него к Земле за время в несколько раз большее.

И к Земле он никогда не вернётся, для этого нужно дельта V порядка 20 км/с одним куском (или 30 км/с, если на ионниках).
Полл> Что делает пилотируемый полёт на доступных технологиях невозможным.

Непилотируемый тоже - у Вояджера фора в сто лет, т.к. подобная конфигурация Юпитера и Сатурна повторяется раз в несколько веков. То есть, повторяется-то она чаще, но в другом месте орбиты.

Полл> Чандра находится на орбите высотой 135 тысяч километров, полёт на неё на существующих технологиях займёт несколько суток, и полёты такой протяженности выполнялись даже на кораблях-спутниках.

Вот, когда будет построен корабль, пригодный для полёта на эту орбиту, тогда и можно будет говорить про "существующие технологии". А сейчас они утрачены.

Б.г.>> Ну, тем не менее, 120 спутников они уже запустили, а теперь перед ними поставили условие - чтобы сохранить за собой частоты, они должны за 2 года запустить 10% заявленного количества
Полл> Посмотри историю "Иридиума".
Полл> Они выполнили первый сеанс связи в системе в 1997 г, а обанкротились в 1999.

Ну мусор-то с орбит от этого никуда не делся? Спейсиксы тоже могут обанкротиться в процессе, но околоземное пространство засрать до полного непотребства успеют.

Б.г.>> с учётом того, что он - квазиспутник, и большую часть времени находится в паре астрономических единиц от Земли.
Полл> С тебя пример квазиспутника Земли с максимальным, не средним, удалением от Земли в две а.е.



Б.г.>> Так на большинстве астероидов никакого сырья нет. Силикаты - не сырьё для топлива.
Полл> Силикаты содержат до 40% кислорода.
Полл> А поверхностный слой любого без атмосферного небесного тела насыщен водородом.

Это ИЛЛЮЗИЯ. Водорода там - доли процента. Да, его в сто раз больше, чем гелия, но, это, всё равно, кошкины слёзы.

Полл> Полл>> Ближайший астероид всего лишь в четыре раза дальше, чем Луна. Это месяц полёта.
Б.г.>> Но он в этой точке лишь месяц в году!
Полл> А в остальное время - за орбитой Плутона?

За Солнцем, если смотреть с Земли. Смотри картинку выше.

Б.г.>> Смотри - часть автоматов, особенно, на заре космической эры, действительно сгинула с нулевым выхлопом. Но оставшиеся давали достаточно информации. Только для того, чтобы доказать, что вся эта информация бесполезна!
Полл> Формулировка - убицца тапком.
Полл> Мы чиркнули по поверхности нескольких соседних небесных тел, уже нашли непонятное и неизвестное, вроде реголита, после чего плотно зажмурили глаза и занимается аутотренингом "в космосе ничего нет - все есть на Земле".
Полл> Выглядит по большому счёту смешно.
Б.г.>> Потому что эта информация никак не проясняет, отчего картина именно такая. И посылка людей на Марс в этой картинке тоже ничего не изменит.
Полл> В чем разница между Марсом и любым участком, на котором ведутся исследования на Земле?

В том, что ресурсы Марса для нас так же бессмысленны, как ресурсы планеты у Проксимы Центавра.

Полл> Почему полноценные полевые исследования на Земле без людей в принципе не рассматриваются?

Потому что так привыкли. Исключительно поэтому.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU spam_test #27.11.2019 08:13  @Бывший генералиссимус#26.11.2019 21:31
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Б.г.> Потому что так привыкли. Исключительно поэтому.
на земле все же люди дешевле, и главное, быстрее реализуются. В космосе этого нет.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
RU Дем #27.11.2019 11:12  @Бывший генералиссимус#26.11.2019 21:31
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Б.г.> Вот, когда будет построен корабль, пригодный для полёта на эту орбиту, тогда и можно будет говорить про "существующие технологии". А сейчас они утрачены.
Большинство имеющихся кораблей - пригодны.
Б.г.> Потому что так привыкли. Исключительно поэтому.
Скорей - потому что имеющиеся технологии так заточены. А ноые разработать - денег стоит.
   70.070.0
RU Бывший генералиссимус #27.11.2019 11:52  @Дем#27.11.2019 11:12
+
-
edit
 
Б.г.>> Вот, когда будет построен корабль, пригодный для полёта на эту орбиту, тогда и можно будет говорить про "существующие технологии". А сейчас они утрачены.
Дем> Большинство имеющихся кораблей - пригодны.
Гуглим словосочетание "Инфракрасная вертикаль". После этого думаем.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
NL Полл #27.11.2019 18:43  @Бывший генералиссимус#26.11.2019 21:31
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> Нет, на существующих технических решениях он его никогда не догонит - бОльшую часть скорости Вояджер получил не от ракет, а от пролётов Юпитера и Сатурна. В ближайшие 50 лет нужная конфигурация не повторится, а на одном Юпитере набор скорости меньше, что мы и видим на примере "Новых горизонтов".
"Новые Горизонты" сейчас имеют скорость примерно на 2,5 км/с меньше, чем "Вояджер".
Посчитать, какой процент массы на вонючке или водород-кислороде надо сжечь, чтобы набрать эти 2,5 км/с?

Б.г.> И к Земле он никогда не вернётся, для этого нужно дельта V порядка 20 км/с одним куском (или 30 км/с, если на ионниках).
За счет чего разбег в требуемой ХС при использовании двигателей малой тяги?

Б.г.> Вот, когда будет построен корабль, пригодный для полёта на эту орбиту, тогда и можно будет говорить про "существующие технологии". А сейчас они утрачены.
Андрей, корабли, пригодные для полета на эту орбиту - в серийном строительстве: разгонные блоки.

Б.г.> Ну мусор-то с орбит от этого никуда не делся? Спейсиксы тоже могут обанкротиться в процессе, но околоземное пространство засрать до полного непотребства успеют.
Мусор с низких орбит в среднем тонет за 30 лет. Смотри историю "Скайлэб".
Какие-то куски с аномально большим БК летают дольше, но в целом проблема "космического мусора" на низких орбитах надуманна.

Б.г.> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/...
Я рад, что ты понял, что среднее удаление квазиспутников от Земли намного меньше 2 ае.

Б.г.> Это ИЛЛЮЗИЯ. Водорода там - доли процента. Да, его в сто раз больше, чем гелия, но, это, всё равно, кошкины слёзы.
Водорода в лунном реголите до 140 г на 1 т.
Для сравнения:
Золото добывается из руд с содержанием от 4 г н 1 т.
Кроме того, анализ распределения водорода в поверхностном материале Луны поставил вопрос об наличии льда (воды) в средних широтах Луны (доклад 2018г).
А это означает возможность наличия льда на астероидах в окрестностях Земли.

Б.г.> За Солнцем, если смотреть с Земли. Смотри картинку выше.
Посмотрел. За Солнцем его вообще не увидел. Да, месяц в год этот квазиспутник для нас близко к расположению "за Солнцем". Но это месяц в год.

Б.г.> Потому что так привыкли. Исключительно поэтому.

Применение подводных глайдеров для геологоразведки в Арктике | PRO-ARCTIC

По традиции конец лета – начало осени самое время для подведения результатов научных и опытно-конструкторских работ, различных конкурсов и соревнований.  5 сентября были определены победители проводимого Минэнерго РФ международного конкурса проектов, направленных на развитие Арктики. Французская энергетическая компания Total, один из мировых лидеров в разведке и добыче углеводородов, также подвела итоги собственного конкурса инновационных проектов за 2018 год. В этом году среди 60 конкурсных работ в тройку победителей вошел проект «GLIDE — Подводные  глайдеры для поиска запасов углеводородов в водной среде». //  Дальше — pro-arctic.ru
 

Подводные глайдеры для геологоразведки

Применение подводных глайдеров для геологоразведки //  oceanos.ru
 

По наземным роботам посмотри сам, работы по теме идут как бы не с 60-70гг.
   38.038.0
RU Бывший генералиссимус #27.11.2019 20:37  @Полл#27.11.2019 18:43
+
-
edit
 
Б.г.>> Нет, на существующих технических решениях он его никогда не догонит - бОльшую часть скорости Вояджер получил не от ракет, а от пролётов Юпитера и Сатурна. В ближайшие 50 лет нужная конфигурация не повторится, а на одном Юпитере набор скорости меньше, что мы и видим на примере "Новых горизонтов".
Полл> "Новые Горизонты" сейчас имеют скорость примерно на 2,5 км/с меньше, чем "Вояджер".

Во-первых, 2,5 км/с - это сейчас, когда "НГ" долетит до нужного места, он ещё замедлится, по сравнению с Вояджером.
Во-вторых, 2,5 км/с недостаточно, ЧТОБЫ ДОГНАТЬ - мы же ремонтную миссию к "Вояджеру" отправляем, так что нам надо 100 астрономических единиц покрыть за разумное время, скажем, 50 лет, а, для этого нужно ещё минимум 15 км/с
Полл> Посчитать, какой процент массы на вонючке или водород-кислороде надо сжечь, чтобы набрать эти 2,5 км/с?
В-третьих, даже для 2,5 км/с ракета получается втрое тяжелее (или ремонтный аппарат втрое меньше).

Б.г.>> И к Земле он никогда не вернётся, для этого нужно дельта V порядка 20 км/с одним куском (или 30 км/с, если на ионниках).
Полл> За счет чего разбег в требуемой ХС при использовании двигателей малой тяги?

За счёт гравитационных потерь + за время торможения аппарат успеет улететь на большее расстояние.

Б.г.>> Вот, когда будет построен корабль, пригодный для полёта на эту орбиту, тогда и можно будет говорить про "существующие технологии". А сейчас они утрачены.
Полл> Андрей, корабли, пригодные для полета на эту орбиту - в серийном строительстве: разгонные блоки.

Нет. Разгонный блок строит ориентацию на низкой орбите, или вообще не строит, а тупо везёт её с Земли и пашет по циклограмме. Помнишь историю, как "Фрегат" вывел спутники Галилео на неправильную орбиту?

Максимум, что сможет разгонный блок - доставить корабль, скажем, "Союз", в эпсилон-окрестность "Чандры", но, как раз, там Союз-то и окажется беспомощным - у него нет ни гироплатформы, ни системы дальней связи. Всё это было и на 7К-Л1, и на 7К-ЛОК, и на "Аполлоне". А на 7К-ОК не было, и на нынешних его наследниках нет.

Б.г.>> Ну мусор-то с орбит от этого никуда не делся? Спейсиксы тоже могут обанкротиться в процессе, но околоземное пространство засрать до полного непотребства успеют.
Полл> Мусор с низких орбит в среднем тонет за 30 лет. Смотри историю "Скайлэб".

Тридцать лет - это не очень-то обнадёживает. Это половина нынешнего срока жизни пилотируемой космонавтики.
Полл> Какие-то куски с аномально большим БК летают дольше, но в целом проблема "космического мусора" на низких орбитах надуманна.

И, что, "Иридиум" со "Стрелой" не сталкивались?

Б.г.>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/...
Полл> Я рад, что ты понял, что среднее удаление квазиспутников от Земли намного меньше 2 ае.

Погоди. Среднее, как раз, и есть около 2 а.е., потому что траектория, которая была на этом гифе, она для текущего момента, а, вообще, этот "боб" медленно, но неуклонно уходит за Солнце, потом вернётся с другой стороны.

Но бОльшую часть времени расстояние до квазиспутника порядка 1 а.е., а не какие-то там 3-4 миллиона километров, что резко снижает его доступность и привлекательность.


Б.г.>> Это ИЛЛЮЗИЯ. Водорода там - доли процента. Да, его в сто раз больше, чем гелия, но, это, всё равно, кошкины слёзы.
Полл> Водорода в лунном реголите до 140 г на 1 т.

То есть, 0,014%. И это "до", т.е. бывает и меньше. И извлечь его можно лишь малую долю, потому что извлекать ты будешь отнюдь не в лабораторных условиях. И энергии для его извлечения потребуется больше, чем может сообщить этот водород космическому кораблю - а ведь этот водород ещё как-то нужно доставить до потребителя, на что тоже потребуется реактивная масса.

Полл> Для сравнения:
Полл> Золото добывается из руд с содержанием от 4 г н 1 т.

Плохое сравнение. Добыча золота относительно дешева по энергии, но очень дорога по расходникам. Воде, например. А у тебя на астероиде расходников никаких нет.

Полл> Кроме того, анализ распределения водорода в поверхностном материале Луны поставил вопрос об наличии льда (воды) в средних широтах Луны (доклад 2018г).
Полл> А это означает возможность наличия льда на астероидах в окрестностях Земли.

Ни разу. Во-первых, на астероидах просто нет таких глубоких полостей, чтобы куда-то не доставало Солнце. Во-вторых, у Луны вообще очень стабильное вращение, а у астероидов ось вращения постоянно кувыркается. В-третьих, если воду на Луну занесли кометы, на астероидах этот механизм исключён.

Б.г.>> За Солнцем, если смотреть с Земли. Смотри картинку выше.
Полл> Посмотрел. За Солнцем его вообще не увидел. Да, месяц в год этот квазиспутник для нас близко к расположению "за Солнцем". Но это месяц в год.

Это траектория на нынешнее десятилетие. Она постепенно смещается за Солнце, и минимальные дальности медленно, но неуклонно растут. Потом этот "боб" подойдёт к Земле с другой стороны, и опять от неё "отразится". Ну почитай же побольше про эти траектории.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
Это сообщение редактировалось 27.11.2019 в 21:14
1 23 24 25 26 27 28 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru