Новости МКС

Б.г.>> Не надо путать дар божий с яичницей. Зачем, вообще, на орбите производство?
Полл> Для всех ИСЗ, которые уже достаточно многочисленны вокруг Земли.

Нафиг не надо.

Полл> Для Земли в тех областях, где космические условия позволяют тех процессы, не воспроизводимые на Земле или становящиеся очень дорогими.

Остались пустяки: найти такие процессы. Они, вполне возможно, есть. Но вот когда мы их найдём и насколько необходимыми они будут - икс зет.
Да, ессно, без орбитальных экспериментов их и найти тяжелее. Но это пока что "пойди туда - не знаю куда". Нормальная поисковая наука. И на неё денег готовы тратить умеренно. Что есть куда меньше, чем нужно на масштабные работы с заметной вероятностью что-то найти. Замкнутый круг.

Fakir> Да, ессно, без орбитальных экспериментов их и найти тяжелее. Но это пока что "пойди туда - не знаю куда". Нормальная поисковая наука.

Так станция с поколениями модулей (жаль, картинку потерял) для этого нужна или нет?

Б.г.> Во-первых, 2,5 км/с - это сейчас, когда "НГ" долетит до нужного места, он ещё замедлится, по сравнению с Вояджером.
Величину этого замедления напомнить?

Б.г.> Во-вторых, 2,5 км/с недостаточно, ЧТОБЫ ДОГНАТЬ - мы же ремонтную миссию к "Вояджеру" отправляем, так что нам надо 100 астрономических единиц покрыть за разумное время, скажем, 50 лет, а, для этого нужно ещё минимум 15 км/с
Поэтому я сказал, что на существующих технологиях мы послать ремонтную миссию к "Вояджеру" не сможем - слишком долгий срок полета получается.

Б.г.> В-третьих, даже для 2,5 км/с ракета получается втрое тяжелее (или ремонтный аппарат втрое меньше).
Для вонючки.
Для кислород-водорода уже меньше половины.

Б.г.> За счёт гравитационных потерь + за время торможения аппарат успеет улететь на большее расстояние.
Большее расстояние не меняет потребную ХС.
А гравитационные потери ничтожны.
Специфика дальних перелетов. Отчего в них так внимательно смотрят на движки малой тяги.

Б.г.> Нет. Разгонный блок строит ориентацию на низкой орбите, или вообще не строит, а тупо везёт её с Земли и пашет по циклограмме. Помнишь историю, как "Фрегат" вывел спутники Галилео на неправильную орбиту?
Это когда его навигационная система на старте автономно определила направление вращения, а затем ракета-носитель повернулась на угол, сделавший направление этого вращения не оптимальным, а проверку выработанного решения перед пуском в логику навигационной системы "Фрегата" не заложили?
На борту "Фрегата" стоит навигационный приемник "Глонасса".
И работоспособность этой аппаратуры на ГСО подтверждена.
На "Волге", к слову, стоят астрокорректоры.

Б.г.> Максимум, что сможет разгонный блок - доставить корабль, скажем, "Союз", в эпсилон-окрестность "Чандры", но,
Эпсилон-окрестность имеет радиус в 50 м. C учетом погрешностей определения координат цели и исполнительных устройств - ну путь будет километр.

Б.г.> Тридцать лет - это не очень-то обнадёживает. Это половина нынешнего срока жизни пилотируемой космонавтики.
Средний срок жизни в 30 лет означает, что через 10 лет после прекращения мусорения количество мусора сократиться вдвое, примерно.
И все современные спутники на низких орбитах штатно хоронятся в атмосфере в конце жизненного цикла.
"Спейс Икс" специально затопила 2 спутника при первом выводе - подтвердить надежность системы.

Полл>> Какие-то куски с аномально большим БК летают дольше, но в целом проблема "космического мусора" на низких орбитах надуманна.
Б.г.> И, что, "Иридиум" со "Стрелой" не сталкивались?
Ну так и Челябинск уже почти накрыло болидом. Ты уже выкопал антиастероидное убежище?

Б.г.> Погоди. Среднее, как раз, и есть около 2 а.е., потому что траектория, которая была на этом гифе, она для текущего момента, а, вообще, этот "боб" медленно, но неуклонно уходит за Солнце, потом вернётся с другой стороны.
Да, примерно через 380-390 лет.
На временных масштабах порядка 10 лет орбиту Круитни можно считать относительно Земли стабильной.
Кроме того, Круитни не единственный квазиспутник Земли, и не факт, что самый подходящий.

Б.г.> То есть, 0,014%. И это "до", т.е. бывает и меньше. И извлечь его можно лишь малую долю, потому что извлекать ты будешь отнюдь не в лабораторных условиях.
Ты это утверждение сделал на основе какой-то научной, а лучше - опытно-конструкторской работы, да?

Б.г.> И энергии для его извлечения потребуется больше, чем может сообщить этот водород космическому кораблю
Энергию для извлечения водорода мы можем получать от Солнца. Достаточно длительно.

Б.г.> - а ведь этот водород ещё как-то нужно доставить до потребителя, на что тоже потребуется реактивная масса.
Как и любой другой энергоноситель.


Б.г.> Плохое сравнение. Добыча золота относительно дешева по энергии, но очень дорога по расходникам. Воде, например. А у тебя на астероиде расходников никаких нет.
Значит, добыча топлива в космосе будет относительно дешева по расходникам, но очень дорога по энергии.
Техпроцессы приспосабливают под имеющиеся требования и условия.

Б.г.> Ни разу. Во-первых, на астероидах просто нет таких глубоких полостей, чтобы куда-то не доставало Солнце.
Я говорю про равнинные участки Луны в средних широтах, не в кратерах.
Где, согласно отчету 2018г, обнаружены залежи воды.

Б.г.> Во-вторых, у Луны вообще очень стабильное вращение, а у астероидов ось вращения постоянно кувыркается. В-третьих, если воду на Луну занесли кометы, на астероидах этот механизм исключён.
Во-первых не исключен.
Во-вторых версия кометного происхождения лунной воды отброшена ранее 2010г - лунная вода по происхождению идентична земной.

Б.г.> Это траектория на нынешнее десятилетие. Она постепенно смещается за Солнце, и минимальные дальности медленно, но неуклонно растут. Потом этот "боб" подойдёт к Земле с другой стороны, и опять от неё "отразится". Ну почитай же побольше про эти траектории.
Полный "оборот" занимает 380-390 лет. Существенным это смещение станет лет через 30.
Ну и, как было сказано ранее, Круитни не единственный квазиспутник Земли.

Полл>> Для всех ИСЗ, которые уже достаточно многочисленны вокруг Земли.
Fakir> Нафиг не надо.
Логично, что лягушкам зонтики не нужны.

Fakir> Да, ессно, без орбитальных экспериментов их и найти тяжелее. Но это пока что "пойди туда - не знаю куда". Нормальная поисковая наука. И на неё денег готовы тратить умеренно. Что есть куда меньше, чем нужно на масштабные работы с заметной вероятностью что-то найти. Замкнутый круг.
Эта ситуация ничем не отличается от мириадов замкнутых кругов, из которых Человечество выбралось ранее - от одомашнивания растений и животных до ядерного синтеза.
Проесть ресурсы всегда приятнее, чем потратить их на бросок в неизвестное.

Б.г.>> Во-первых, 2,5 км/с - это сейчас, когда "НГ" долетит до нужного места, он ещё замедлится, по сравнению с Вояджером.
Полл> Величину этого замедления напомнить?

Ну, напомни.

Б.г.>> В-третьих, даже для 2,5 км/с ракета получается втрое тяжелее (или ремонтный аппарат втрое меньше).
Полл> Для вонючки.
Полл> Для кислород-водорода уже меньше половины.

А если конструкцию учесть? Масса корабля Аполлон, который к Луне (2,98 км/с) разгонялся на кислород-водороде, 42 тонны, а полная масса на низкой орбите - 135 тонн.

Б.г.>> За счёт гравитационных потерь + за время торможения аппарат успеет улететь на большее расстояние.
Полл> Большее расстояние не меняет потребную ХС.
Полл> А гравитационные потери ничтожны.

Это так говорится. На самом деле, они вовсе не ничтожны, с учётом того, сколько времени работает ионник, и насколько невыгодна гиперболическая траектория, в смысле гравитационных потерь. Гравитационные потери малы, если орбита близка к круговой, и угол между направлением тяги и направлением на Солнце близок к 90 градусам. Для аппарата, летящего по траектории, пересекающей орбиты, под углом, близким к 90 градусам, гравитационные потери максимальны, и в районе Нептуна будут составлять примерно 200 метров в секунду за год. На 100 а.е. - 50 метров в секунду за год.
А теперь оцени, сколько лет понадобится ионнику, чтобы погасить 20 км/с.

Полл> Специфика дальних перелетов. Отчего в них так внимательно смотрят на движки малой тяги.

Ну, они могут сократить время перелёта, однако же, могут и не сократить. Как мы помним, Dawn-у пришлось добираться до цели довольно-таки долго, вдобавок, он получил дополнительные 1,1 км/с на облёте Марса.


Б.г.>> Нет. Разгонный блок строит ориентацию на низкой орбите, или вообще не строит, а тупо везёт её с Земли и пашет по циклограмме. Помнишь историю, как "Фрегат" вывел спутники Галилео на неправильную орбиту?
Полл> Это когда его навигационная система на старте автономно определила направление вращения, а затем ракета-носитель повернулась на угол, сделавший направление этого вращения не оптимальным, а проверку выработанного решения перед пуском в логику навигационной системы "Фрегата" не заложили?

Нет, то, что ты описываешь, было при втором запуске с "Восточного", а я говорю про запуск с Куру двух навигационных спутников системы Галилео. Тогда Фрегат вывел их не на круговую, а на эллиптическую орбиту, и с неверным наклонением. А в описываемом тобой случае аппарат вообще на орбиту не вышел.

Полл> На борту "Фрегата" стоит навигационный приемник "Глонасса".
Полл> И работоспособность этой аппаратуры на ГСО подтверждена.

Ссылку можно? Так как этого не может быть, потому что не может быть никогда. Стационарная орбита выше орбит навигационных спутников, а на навигационных спутниках стоят направленные антенны, которые светят только на Землю, а в космос - незачем.

Б.г.>> Максимум, что сможет разгонный блок - доставить корабль, скажем, "Союз", в эпсилон-окрестность "Чандры", но,
Полл> Эпсилон-окрестность имеет радиус в 50 м. C учетом погрешностей определения координат цели и исполнительных устройств - ну путь будет километр.

Откуда дровишки про 50 метров?

Я б сказал - 50 километров. Во всяком случае, допуск на разброс высот апогея у Си Лонча был порядка 120 км, правда, он обычно в 20 км укладывался. И это считалось очень хорошим достижением.

Б.г.>> Тридцать лет - это не очень-то обнадёживает. Это половина нынешнего срока жизни пилотируемой космонавтики.
Полл> Средний срок жизни в 30 лет означает, что через 10 лет после прекращения мусорения количество мусора сократиться вдвое, примерно.

Нет. Вот совершенно не означает.

Полл> И все современные спутники на низких орбитах штатно хоронятся в атмосфере в конце жизненного цикла.

Это ты только что придумал? Скажи мне, какая двигательная установка стоит на толпах нано- и пикоспутников, выводимых ныне попутными запусками на ССО?

Полл> "Спейс Икс" специально затопила 2 спутника при первом выводе - подтвердить надежность системы.

Угу, а ещё штук пять отказались подниматься на середине подъёма. Сейчас, как раз, летают на орбитах, угрожающих МКС.

Полл>>> Какие-то куски с аномально большим БК летают дольше, но в целом проблема "космического мусора" на низких орбитах надуманна.
Б.г.>> И, что, "Иридиум" со "Стрелой" не сталкивались?
Полл> Ну так и Челябинск уже почти накрыло болидом. Ты уже выкопал антиастероидное убежище?

Это ты к чему? Какое отношение столкновение спутников, один из которых, вообще-то, был исправен, и мог бы сманеврировать, чтобы уклониться, имеет к падению метеорита на Землю? Сравнивать "вероятность попадания в Челябинск" с вероятностью "попадания спутника в спутник" довольно бессмысленно. Потому что они "обе кажутся низкими", но они не сравнимы даже по порядку величины.

Б.г.>> Погоди. Среднее, как раз, и есть около 2 а.е., потому что траектория, которая была на этом гифе, она для текущего момента, а, вообще, этот "боб" медленно, но неуклонно уходит за Солнце, потом вернётся с другой стороны.
Полл> Да, примерно через 380-390 лет.
Полл> На временных масштабах порядка 10 лет орбиту Круитни можно считать относительно Земли стабильной.
Полл> Кроме того, Круитни не единственный квазиспутник Земли, и не факт, что самый подходящий.
Б.г.>> То есть, 0,014%. И это "до", т.е. бывает и меньше. И извлечь его можно лишь малую долю, потому что извлекать ты будешь отнюдь не в лабораторных условиях.
Полл> Ты это утверждение сделал на основе какой-то научной, а лучше - опытно-конструкторской работы, да?

Да. Ты будешь смеяться, но, да. Правда, она выделяла не водород, а сернистый газ, который относительно легко выделяется, из газообразных продуктов обжига. Ну, так вот, закон, сформулированный применительно к любым химическим производствам, гласит примерно следующее - легко понизить концентрацию с 10% до 5%, труднее - с 5% до 2,5%, ещё труднее - с 2,5% до 1,25%, а дальше вообще стоимость очистительной установки превышает стоимость комбината, на котором она должна была работать.

Б.г.>> И энергии для его извлечения потребуется больше, чем может сообщить этот водород космическому кораблю
Полл> Энергию для извлечения водорода мы можем получать от Солнца. Достаточно длительно.

Но тогда этот водород будет бесполезен! что нам толку в килограмме в год!

Б.г.>> - а ведь этот водород ещё как-то нужно доставить до потребителя, на что тоже потребуется реактивная масса.
Полл> Как и любой другой энергоноситель.

Так при действующих соотношениях цикл не замыкается.

Б.г.>> Плохое сравнение. Добыча золота относительно дешева по энергии, но очень дорога по расходникам. Воде, например. А у тебя на астероиде расходников никаких нет.
Полл> Значит, добыча топлива в космосе будет относительно дешева по расходникам, но очень дорога по энергии.

Но ведь расходники - скольо бы их ни было - надо доставлять на астероид?

Полл> Техпроцессы приспосабливают под имеющиеся требования и условия.
Б.г.>> Ни разу. Во-первых, на астероидах просто нет таких глубоких полостей, чтобы куда-то не доставало Солнце.
Полл> Я говорю про равнинные участки Луны в средних широтах, не в кратерах.
Полл> Где, согласно отчету 2018г, обнаружены залежи воды.

Ссылку дай пожалуйста.

Б.г.>> Во-вторых, у Луны вообще очень стабильное вращение, а у астероидов ось вращения постоянно кувыркается. В-третьих, если воду на Луну занесли кометы, на астероидах этот механизм исключён.
Полл> Во-первых не исключен.
Полл> Во-вторых версия кометного происхождения лунной воды отброшена ранее 2010г - лунная вода по происхождению идентична земной.

Ссылку дай пожалуйста.

Б.г.>> Это траектория на нынешнее десятилетие. Она постепенно смещается за Солнце, и минимальные дальности медленно, но неуклонно растут. Потом этот "боб" подойдёт к Земле с другой стороны, и опять от неё "отразится". Ну почитай же побольше про эти траектории.
Полл> Полный "оборот" занимает 380-390 лет. Существенным это смещение станет лет через 30.

Я боюсь, что и через 50 будет некому на нём что-нибудь добывать. Да и нечем и незачем.

Полл> Ну и, как было сказано ранее, Круитни не единственный квазиспутник Земли.

Остальные уже открытые имеют размер порядка 10 метров и для добычи чего бы то ни было бессмысленны. Ну и орбиты у них у всех одинаковы, меняется только период колебаний этого "боба" вокруг центральной линии.

Б.г.> Да. Ты будешь смеяться, но, да. Правда, она выделяла не водород, а сернистый газ, который относительно легко выделяется, из газообразных продуктов обжига. Ну, так вот, закон, сформулированный применительно к любым химическим производствам, гласит примерно следующее - легко понизить концентрацию с 10% до 5%, труднее - с 5% до 2,5%, ещё труднее - с 2,5% до 1,25%, а дальше вообще стоимость очистительной установки превышает стоимость комбината, на котором она должна была работать.

Строго говоря - это не так. Просто начиная с некоторого уровня нужен качественный шаг, а не количественный. Так было, например при изобретении флотации, что позволило рентабельно перерабатывать медные руды с содержанием 5 кг/тонна. Ещё более бедные - подземное выщелачивание и последующая цементация. Примеров немало. Но новый шаг сначала даётся очень трудно, так как он совершенно неочевиден с точки зрения текущей технологии.

Б.г.>> легко понизить концентрацию с 10% до 5%, труднее - с 5% до 2,5%, ещё труднее - с 2,5% до 1,25%, а дальше вообще

Naib> Примеров немало. Но новый шаг сначала даётся очень трудно, так как он совершенно неочевиден с точки зрения текущей технологии.

Но 140 ppm! Но водород! Ну, ОК, будем ловить на палладиевую чернь, а греть просто Солнцем. Надо же не просто выделить и собрать, но и постараться всё выделить и ничего не потерять.

пример с добычей меди не очень релевантен потому, что нам не так уж важно, насколько полное извлечение происходит - ну остались 3/4 меди в горной породе, зато, ту, что мы добыли, мы добыли дёшево, а таких бедных руд найти можно много (но, кстати, медь подорожала в 60-70-80-90-е быстрее инфляции). А в 2000-х вообще был взрывной рост.

Б.г.> Но 140 ppm! Но водород! Ну, ОК, будем ловить на палладиевую чернь, а греть просто Солнцем. Надо же не просто выделить и собрать, но и постараться всё выделить и ничего не потерять.

140 г водорода - это почитай 2 кубометра при атмосферном давлении. С точки зрения "на понюхать и подержать в руках" - это более чем достаточно. "На полетать" - копить и копить. Ловить его надо на кислород, разумеется. Перевод водорода в малолетучую воду резко упрощает его сбор.

Б.г.>> Но 140 ppm! Но водород! Ну, ОК, будем ловить на палладиевую чернь, а греть просто Солнцем. Надо же не просто выделить и собрать, но и постараться всё выделить и ничего не потерять.
Naib> 140 г водорода - это почитай 2 кубометра при атмосферном давлении.

Полтора же? При комнатной температуре, естественно. Но при таком давлении он не будет выделяться из реголита. Т.е. вот мы загрузили реголит в герметичную камеру и начали греть. до 1 мм рт. ст. давление нарастает быстро, но затем процесс почти останавливается - тот водород, что адсорбировался, держится за минералы крепко. Если греть до 800 градусов, можно догнать до 20 мм. рт. ст, дальше всё. Надо эти 20 мм откачивать (или ресорбировать), и греть дальше.

Naib> С точки зрения "на понюхать и подержать в руках" - это более чем достаточно. "На полетать" - копить и копить. Ловить его надо на кислород, разумеется. Перевод водорода в малолетучую воду резко упрощает его сбор.

При 800 цельсия (да и кельвина, в принципе, тоже) вода тоже исключительно летуча.

Б.г.> Полтора же? При комнатной температуре, естественно. Но при таком давлении он не будет выделяться из реголита. Т.е. вот мы загрузили реголит в герметичную камеру и начали греть. до 1 мм рт. ст. давление нарастает быстро, но затем процесс почти останавливается - тот водород, что адсорбировался, держится за минералы крепко. Если греть до 800 градусов, можно догнать до 20 мм. рт. ст, дальше всё. Надо эти 20 мм откачивать (или ресорбировать), и греть дальше.

При комнатной температуре объём Авогадро, ЕМНИП, 24,5 л/моль. То есть 40 моль/кубометр. 70 моль - 1,7 куба. Но не суть. В случае такого лёгкого газа как водород - 140 г это немало и достаточно, чтобы большинство устройств работали и перерабатывали. При 800 градусах водород наверняка прореагирует с чем-нибудь оксидным из реголита и даст воду. При более высокой температуре тем более.

Б.г.> При 800 цельсия (да и кельвина, в принципе, тоже) вода тоже исключительно летуча.

Это да. А при жидком азоте - вода практически не летит и при 0,05 мм. То есть в отличие от водорода - глубокое охлаждение позволяет легко и полностью её улавливать.

Б.г.>> Полтора же?

Naib> При комнатной температуре объём Авогадро, ЕМНИП, 24,5 л/моль.

22,4 л/моль.

Naib> То есть 40 моль/кубометр.

44,6 моль/кубометр.

Naib> 70 моль - 1,7 куба.

У меня получилось 1,555

Naib> Но не суть. В случае такого лёгкого газа как водород - 140 г это немало и достаточно, чтобы большинство устройств работали и перерабатывали.

Почему-то вы забываете, что это содержится в тонне реголита, и его нельзя прессовать - иначе водород вообще не будет выделяться. Гермокамера, в которую поместится тонна реголита, будет иметь свободный объём не меньше трех-четырёх кубометров. И у неё должны быть гермостыки многоразового действия, чтобы этот реголит туда подавать и убирать.

Почему-то вы все считаете, что фраза "в тонне реголита содержится 140 грамм водорода" эквивалентна фразе "из тонны реголита легко выделить 140 грамм водорода". Оно совсем даже не так.

Naib> При 800 градусах водород наверняка прореагирует с чем-нибудь оксидным из реголита и даст воду. При более высокой температуре тем более.

При какой температуре из слюды начинает выделяться вода? Водород и кислород в слюде есть. В пропорциях лучше, чем в реголите. Тем не менее, слюда отлично работает в радиолампах при температуре красного каления. Если ПЕРЕгреть реголит, водород вообще не выделяется, т.к. гидроксилы оказываются внедрены в кристаллическую структуру.

Б.г.>> При 800 цельсия (да и кельвина, в принципе, тоже) вода тоже исключительно летуча.
Naib> Это да. А при жидком азоте - вода практически не летит и при 0,05 мм. То есть в отличие от водорода - глубокое охлаждение позволяет легко и полностью её улавливать.

но она прочно связывается не только с холодильными панелями, но и со многими другими веществами.

Б.г.> 22,4 л/моль.

Это при 0 Цельсиев, или 273 К. Комнатная - 25 С или 298 К.
Точный расчёт даёт в этом случае молярный объём равный 24,44 л/моль

Б.г.> Почему-то вы забываете, что это содержится в тонне реголита, и его нельзя прессовать - иначе водород вообще не будет выделяться. Гермокамера, в которую поместится тонна реголита, будет иметь свободный объём не меньше трех-четырёх кубометров. И у неё должны быть гермостыки многоразового действия, чтобы этот реголит туда подавать и убирать.

Я бы его вообще плавил. Но эту ветку технологий и оборудования я ещё только начал разрабатывать, так что работы там ещё много. Но перспективы очень широкие (в первую очередь на Земле)

Б.г.> При какой температуре из слюды начинает выделяться вода? Водород и кислород в слюде есть. В пропорциях лучше, чем в реголите. Тем не менее, слюда отлично работает в радиолампах при температуре красного каления. Если ПЕРЕгреть реголит, водород вообще не выделяется, т.к. гидроксилы оказываются внедрены в кристаллическую структуру.

Зависит от слюды. Вермикулит (и прочие гидрослюды) легко теряет от 350 градусов, мусковит (и его семейство) - выше 600.

Полл> Эта ситуация ничем не отличается от мириадов замкнутых кругов, из которых Человечество выбралось ранее - от одомашнивания растений и животных до ядерного синтеза.

Как раз в прошлом успешно разомкнутых замкнутых кругов было мало.
Замкнутые круги с одомашниванием были у многие внеевропейских и внеазиатских народов. И они их так толком и не поразомкнули к моменту, когда к ним приплыли белые люди. Кончилось известно как.

Полл> Проесть ресурсы всегда приятнее, чем потратить их на бросок в неизвестное.

Никто и никогда не готов тратить на бросок в неизвестное все наличные ресурсы или хотя бы половину. Готовы тратить на такое какие-то проценты. Сейчас их на расшивание не хватает.

Соответственно, или ждём, пока разбогатеем, и хватит даже этих жалких процентов от общей выросшей суммы - или ждём внезапного и непредсказуемого открытия и прорыва, чего-то качественно нового.

Но на текущем уровне ничего не решается, и все попытки решить - суть 3,14ж.

Б.г.> Почему-то вы забываете, что это содержится в тонне реголита, и его нельзя прессовать - иначе водород вообще не будет выделяться. Гермокамера, в которую поместится тонна реголита, будет иметь свободный объём не меньше трех-четырёх кубометров. И у неё должны быть гермостыки многоразового действия, чтобы этот реголит туда подавать и убирать.

Да, там много головняка, но он решаемый. Способы мыслимые.

Б.г.> Почему-то вы все считаете, что фраза "в тонне реголита содержится 140 грамм водорода" эквивалентна фразе "из тонны реголита легко выделить 140 грамм водорода". Оно совсем даже не так.

Легко выделить, положим, примерно половину

Но всё это для добычи водорода ради водорода, конечно, абсолютно не стоит выделки.
С таким кувыркаться оправданно только ради ³He, и водород и всё прочее идёт паровозиком как приятный бонус. Но для этого нужно научиться его жечь. Опять-таки круг еще лет на 20 если очень повезёт, и на 50+ - если не очень.

Naib> Комнатная - 25 С.

"Прошлой зимой сибирские ученые получили сверхпроводимость при комнатной температуре."

Xan> "Прошлой зимой сибирские ученые получили сверхпроводимость при комнатной температуре."

Вот когда ты прав - ТЫ ПРАВ!

Во времена славного нашего Бельштейна в справочниках приводились данные (скажем, по показателю преломления) при разных температурах от 12 до 20 градусов, что явно совпадало с температурой в лаборатории в тот момент. Так как термостатирования приборов не было.

Потом было принято два стандарта н.у. (нормальные условия) - 0 градусов и 1 атм и стд (стандартные условия) - 25 градусов и 1 атм. 25 - часто называют комнатной температурой, хоть это и неверно в общем.

Сейчас атмосферу перекандыбобили на бар - 100 кПа (вместо прежних 101325)

Naib> Сейчас атмосферу перекандыбобили на бар - 100 кПа (вместо прежних 101325)
Это где такое произошло?
Насколько вижу, бар живет своей жизнью, а атм своей, сколько её гектопаскалем не обзывали.

G.s.> Это где такое произошло?

ИЮПАК шалит. Они же недавно от эталона килограмма отказались в пользу может и точной, но абсолютно ненаглядной и достаточно трудноизмеримой штуки.

G.s.> Насколько вижу, бар живет своей жизнью, а атм своей, сколько её гектопаскалем не обзывали.

Бар всегда был 100 000 Па.
А атмосфера - точное значение было принято 101325 Па. Вроде мелочь, всего 1,3% разницы, но тут уже вопрос привычки. Да и справочники под 101,3 кПа заточены.

Во-первых, всех рад видеть!
Во-вторых, прошу простить, по работе запарка, писать смогу редко и не регулярно.

Б.г.>>> Во-первых, 2,5 км/с - это сейчас, когда "НГ" долетит до нужного места, он ещё замедлится, по сравнению с Вояджером.
Полл>> Величину этого замедления напомнить?
Б.г.> Ну, напомни.
Ты сам ниже на два абзаца его и написал:
Б.г.> Это так говорится. На самом деле, они вовсе не ничтожны, с учётом того, сколько времени работает ионник, и насколько невыгодна гиперболическая траектория, в смысле гравитационных потерь. Гравитационные потери малы, если орбита близка к круговой, и угол между направлением тяги и направлением на Солнце близок к 90 градусам. Для аппарата, летящего по траектории, пересекающей орбиты, под углом, близким к 90 градусам, гравитационные потери максимальны, и в районе Нептуна будут составлять примерно 200 метров в секунду за год. На 100 а.е. - 50 метров в секунду за год.


Б.г.> Б.г.>> В-третьих, даже для 2,5 км/с ракета получается втрое тяжелее (или ремонтный аппарат втрое меньше).
Полл>> Для вонючки. Для кислород-водорода уже меньше половины.
Б.г.> А если конструкцию учесть? Масса корабля Аполлон, который к Луне (2,98 км/с) разгонялся на кислород-водороде, 42 тонны, а полная масса на низкой орбите - 135 тонн.
Я напомню, что в 135 т массы, выводимой "Сатурном-5" на НОО, входит конструкция и двигатели, необходимые для вывода ПН на орбиту с Земли через атмосферу.
Я, конечно, понимаю, что Зубрин известный продавец идей, но все же его "Moon Derect" опирается на расчеты и обоснования.

Б.г.> А теперь оцени, сколько лет понадобится ионнику, чтобы погасить 20 км/с.
Давай в качестве образца для расчетов возьмем ТЭМ-1:


Увеличив тягу до 20Н, а массу уменьшив до 20 т. Тогда ускорение = 0,001 м/с² .
А время, необходимое на набор 20 000 м/с = 20 000 000 с = 333 333,3(3) мин = 5555,5(5) ч = ~231,5 суток. Менее года.
Ну пусть характеристики ТЭМ-1 в моей редакции слишком оптимистичны, а реальные будут в три раза хуже. То есть три года. То есть слетать к "Вояджеру" или к объектам пояса Койпера реально на корабле с ядерным реактором и электроракетными движителями.

Б.г.> Ссылку можно? Так как этого не может быть, потому что не может быть никогда. Стационарная орбита выше орбит навигационных спутников, а на навигационных спутниках стоят направленные антенны, которые светят только на Землю, а в космос - незачем.

Б.г.> Откуда дровишки про 50 метров?
Б.г.> Я б сказал - 50 километров. Во всяком случае, допуск на разброс высот апогея у Си Лонча был порядка 120 км, правда, он обычно в 20 км укладывался. И это считалось очень хорошим достижением.

Страница 51, таблица 2.1
Параметр / Расчетное значение/ Фактическое значение
Радиус точки апогея / 42 163,848 км / 42 163,86 км
Радиус точки перегея / 12 168,318 км / 12 168,2 км


Полл>> Средний срок жизни в 30 лет означает, что через 10 лет после прекращения мусорения количество мусора сократиться вдвое, примерно.
Б.г.> Нет. Вот совершенно не означает.

Для "половинки" гауссового распределения - означает.

Б.г.> Это ты только что придумал? Скажи мне, какая двигательная установка стоит на толпах нано- и пикоспутников, выводимых ныне попутными запусками на ССО?
Мелочь стандартно выводится на орбиты с ожидаемым временем существования в единицы месяцев. В редких случаях - единицы лет.
Зачем им еще какие-то средства сведения с орбиты?

Б.г.> Угу, а ещё штук пять отказались подниматься на середине подъёма. Сейчас, как раз, летают на орбитах, угрожающих МКС.
Значит, в пределах года булькнут.

Б.г.> Это ты к чему? Какое отношение столкновение спутников, один из которых, вообще-то, был исправен, и мог бы сманеврировать, чтобы уклониться, имеет к падению метеорита на Землю? Сравнивать "вероятность попадания в Челябинск" с вероятностью "попадания спутника в спутник" довольно бессмысленно. Потому что они "обе кажутся низкими", но они не сравнимы даже по порядку величины.
С тебя оценка вероятности попадания спутника в спутник и падения крупного болида на Землю.

Б.г.> Ну, так вот, закон, сформулированный применительно к любым химическим производствам, гласит примерно следующее
Химическое производство к добыче водорода из реголита отношение не имеет.
Сепарация газа из породы механическая - половина водорода из реголита отделяется однократным пересыпанием породы.
Сбор газа - ионным газовым насосом.

Б.г.> Но тогда этот водород будет бесполезен! что нам толку в килограмме в год!
Для добычи 1 кг водорода из реголита требуется обработать примерно 20 квадратных метров площади. К сожалению, современный уровень развития технологий не позволяет делать настолько малые роверы для данной задачи, чтобы один ровер имел указанную производительность работы, и нынешние прикидки начинаются со значений как минимум на три порядка выше.
То есть порядка десяти тонн топлива в год. Пример подобных прикидок - выше указанный "Moon Direct" Зубрина.

Б.г.> Так при действующих соотношениях цикл не замыкается.
"Размножение массы" с использованием астероидного сырья рассматривается во множестве научных работ.
Если бы твое утверждение имело под собой основание - оно бы широко использовалось оппонентами при защите данных работ и было бы "больной точкой" темы.
А этого нет.

Б.г.> Но ведь расходники - скольо бы их ни было - надо доставлять на астероид?
Как человек, просчитывавший перевозку обычного кирпича вертолетом в рамках исполнения своих служебных обязаннеостей, позволю себе задать пролетарский вопрос: "И че?"

Полл>> Где, согласно отчету 2018г, обнаружены залежи воды.
Б.г.> Ссылку дай пожалуйста.

Полл>> Во-вторых версия кометного происхождения лунной воды отброшена ранее 2010г - лунная вода по происхождению идентична земной.
Б.г.> Ссылку дай пожалуйста.


Б.г.> Я боюсь, что и через 50 будет некому на нём что-нибудь добывать. Да и нечем и незачем.
Да, аборигены Австралии сумели сохранить стабильность своего социума и остановить его научно-технический прогресс на 50 000 лет.

Б.г.> Остальные уже открытые имеют размер порядка 10 метров и для добычи чего бы то ни было бессмысленны.

В диаметре примерно 160—360 метров,

При неизвестном альбедо поверхности, это позволяет оценить размер астероида в 200—400 метров.

Имеет диаметр около 30 метров и массу около 40 000 тонн[3].

Диаметр 30—100 м

Б.г.> Ну и орбиты у них у всех одинаковы, меняется только период колебаний этого "боба" вокруг центральной линии.
Анимация с последней ссылки:

Fakir> Как раз в прошлом успешно разомкнутых замкнутых кругов было мало.
Ты же сам говоришь о том, что успешно развившиеся и в конечном итоге сформировавшие нынешнюю цивилизацию народы - это как раз пример успешно решивших эти задачи.

Fakir> Никто и никогда не готов тратить на бросок в неизвестное все наличные ресурсы
"Никогда" - это слишком долгое слово. Великое Переселение Народов и Катастрофа Бронзового Века - известные нам примеры, когда на бросок в неизвестное пришлось пойти целым народам и цивилизациям.

Б.г.>> Ссылку можно? Так как этого не может быть, потому что не может быть никогда. Стационарная орбита выше орбит навигационных спутников, а на навигационных спутниках стоят направленные антенны, которые светят только на Землю, а в космос - незачем.
Полл> http://www.elektropribor.spb.ru/upload/.../b77/3_17_Mikrin.pdf

Так там на первой же странице бред! Я не знаю, как это прошло рецензирование! Он начинает с того, что у Луны сигнал слабее в 400 раз. Это чисто теоретическое умствование, основанное, к тому же, на неверных предпосылках. Сигнал навигационных систем у Луны слабее в 400 раз из-за расстояния, да, но он ещё на 40 дБ слабее из-за направленности антенн спутников навигационных систем, которые светят только на Землю.

ОК, понял. Он собирается ловить те спутники, которые сейчас уйдут за Землю. Но, во-первых, их может быть недостаточно для навигации, чисто статистически, это всего 3 из 31, во-вторых, всё равно, сигнал, идущий мимо края Земли, дополнительно ослаблен на 10 дБ где-то - спутники, у которых высота ниже 5 градусов над горизонтом, в навигационной задаче не учитываются.

Б.г.>> Откуда дровишки про 50 метров?
Б.г.>> Я б сказал - 50 километров. Во всяком случае, допуск на разброс высот апогея у Си Лонча был порядка 120 км, правда, он обычно в 20 км укладывался. И это считалось очень хорошим достижением.
Полл> Страница 51, таблица 2.1
Полл> Параметр / Расчетное значение/ Фактическое значение
Полл> Радиус точки апогея / 42 163,848 км / 42 163,86 км
Полл> Радиус точки перегея / 12 168,318 км / 12 168,2 км

Ну это оно случайно так получилось Смотри - допуск на наклонение 0,3 градуса, реально получившееся отличается в этом документе от номинала, правда, всего на одну сотую. Но одна сотая градуса даст перекос на радиусе в 42 тыс км в 7 км. А три десятых - 220 км. Так что, допуск на высоту в последней колонке - это не в метрах, а в километрах. 150 километров на апогей и 400 километров на перигей.

Полл> Для "половинки" гауссового распределения - означает.

Нет. Во-первых, ты только что подменил "среднюю" и "медианную". Во-вторых, нет там распределения по Гауссу.

Б.г.>> Это ты только что придумал? Скажи мне, какая двигательная установка стоит на толпах нано- и пикоспутников, выводимых ныне попутными запусками на ССО?
Полл> Мелочь стандартно выводится на орбиты с ожидаемым временем существования в единицы месяцев. В редких случаях - единицы лет.

ССО - это минимум 500..600 км высоты. Что там про единицы лет?

Б.г.>> Угу, а ещё штук пять отказались подниматься на середине подъёма. Сейчас, как раз, летают на орбитах, угрожающих МКС.
Полл> Значит, в пределах года булькнут.

Ну это ж пять из шестидесяти, а из тридцати тысяч это будет две с половиной тысячи! И, как именно они будут снижаться и подниматься, никаких компьютеров не хватит следить.

Полл> "Размножение массы" с использованием астероидного сырья рассматривается во множестве научных работ.

И во всех этих "научных работах" такие же грубейшие ошибки, как в той, что предлагает использовать спутники ГЛОНАСС около Луны? Слушай, я даже напишу в "Гироскопию и навигацию", это ж полный п-ц! И они завернули мою статью, за то, что я неправильно ковырял в носу? Знаешь, к чему придрались? Что я не обосновал равномерность частоты кадровой развёртки? Я же не измерял? значит, не могу утверждать, что она равномерная!

Б.г.> Так там на первой же странице бред! Я не знаю, как это прошло рецензирование!... И во всех этих "научных работах" такие же грубейшие ошибки, как в той, что предлагает использовать спутники ГЛОНАСС около Луны? Слушай, я даже напишу в "Гироскопию и навигацию", это ж полный п-ц! И они завернули мою статью,...
Теперь ты знаешь, кто смущает малых сих...
Я слышал, что на ГСО был проведен эксперимент по приему сигналов навигационной системы, могу поискать подробности, как разгребусь с нынешней запаркой.

Б.г.> Ну это оно случайно так получилось Смотри - допуск на наклонение 0,3 градуса,
Как я понял, данные допуска уже не соответствуют возможностям аппаратуры - они выше. Если понял не верно -



Полл>> Для "половинки" гауссового распределения - означает.
Б.г.> Нет. Во-первых, ты только что подменил "среднюю" и "медианную". Во-вторых, нет там распределения по Гауссу.
Вернись и перечитай, что я написал ранее. Срок, за который с орбиты сойдут половина всех спутников и обломков - это медианная продолжительность существования на орбите.
А средняя продолжительность жизни на орбите - это суммарный срок существования всех обломков на орбите, поделенный на их количество.
Чистого распределения по Гауссу в орбитальной группировке, конечно, нет. Но систем уже развернуто достаточно много разных, и срок работы многих систем уже кратно превысил средний срок жизни КА - так что распределение спутников и обломков по орбитам уже достаточно хаотично.

Б.г.> ССО - это минимум 500..600 км высоты. Что там про единицы лет?

Тип орбиты солнечно-синхронная
Наклонение 96,7˚
Высота орбиты 254,9 км

Б.г.> Ну это ж пять из шестидесяти, а из тридцати тысяч это будет две с половиной тысячи! И, как именно они будут снижаться и подниматься, никаких компьютеров не хватит следить.
Самолетов, которые летают намного хаотичнее, чем спутники, в небесах порядка 50 000 штук в день.
И, в общем, с управлением их движением справляемся.

Б.г.> Знаешь, к чему придрались? Что я не обосновал равномерность частоты кадровой развёртки? Я же не измерял? значит, не могу утверждать, что она равномерная!
Не берусь судить о твоей ситуации, но точно знаю, что у нас в Пожарной Безопасности прибор, меряющий концентрацию СО (к примеру), и измерительный прибор для СО - это очень разные приборы.
И любимое развлечение Пожарной Инспекции - ловить не знающих об этом.

Fakir>> Как раз в прошлом успешно разомкнутых замкнутых кругов было мало.
Полл> Ты же сам говоришь о том, что успешно развившиеся и в конечном итоге сформировавшие нынешнюю цивилизацию народы - это как раз пример успешно решивших эти задачи.

Нет, они не размыкали замкнутого круга как правило - по той простой причине, что в таком круге не крутились. У них были некие ресурсы, которых не было у цивилизаций, крутившихся в замкнутом круге.

Был бы у нас какой-нибудь анобтейниум для антигравитации, и еще больше и более дешёвого на Луне - мы бы давно всё успешно разомкнули. Ну или не давно, но в самом скором будущем.

Fakir>> Никто и никогда не готов тратить на бросок в неизвестное все наличные ресурсы
Полл> "Никогда" - это слишком долгое слово. Великое Переселение Народов и Катастрофа Бронзового Века - известные нам примеры, когда на бросок в неизвестное пришлось пойти целым народам и цивилизациям.

1) знаем мы об этих процессах недостаточно, 2) там был никакой не "бросок в неизвестное" просто ради броска, а вынужденное бегство (отдалённая аналогия: если бы мы точно знали, что Землю разнесёт столкновением с мега-астероидом) и 3) соответственно в обозримом и прогнозируемом будущем аналогичные события нам не светят грозят - потому что бежать а) не от чего б) некуда.

Мотивация "бегства" (= кнута, а не пряника, как колонизация в поисках пряностей и золота или соли и мехов) - это тоже мотивация. Сейчас такой у нас нет тем более. Пляски НАСА про астероидную опасность - её жалкое подобие.

Полл> Я слышал, что на ГСО был проведен эксперимент по приему сигналов навигационной системы, могу поискать подробности, как разгребусь с нынешней запаркой.
Б.г.>> Ну это оно случайно так получилось Смотри - допуск на наклонение 0,3 градуса,
Полл> Как я понял, данные допуска уже не соответствуют возможностям аппаратуры - они выше.

Ну не в тыщу же раз. На самом деле, у военных были претензии к "Бризу" именно из-за неточного выведения. Ну и, потом, 7 км из-за перекоса по наклонению (хоть это и в 30 раз меньше допуска, я ж не спорю) обессмысливают ошибку в сто метров по высоте.

Полл> Полл>> Для "половинки" гауссового распределения - означает.
Б.г.>> Нет. Во-первых, ты только что подменил "среднюю" и "медианную". Во-вторых, нет там распределения по Гауссу.
Полл> Вернись и перечитай, что я написал ранее. Срок, за который с орбиты сойдут половина всех спутников и обломков - это медианная продолжительность существования на орбите.

Да, это медианная. Но не средняя. А ты написал "средний срок схода - 30 лет". Он обеспечивается большим количеством пустых ступеней, разгонных блоков, адаптеров при парных запусках, сбрасываемых узлов систем обеспечения запуска с низкими перигеями, всего того, что "дальше не летит". Оно, действительно, сходит с орбиты быстро, и обеспечивает умеренный СРЕДНИЙ срок. Но не медианный.

Б.г.>> ССО - это минимум 500..600 км высоты. Что там про единицы лет?
Полл> GOCE — Википедия
Полл> Тип орбиты солнечно-синхронная
Полл> Наклонение 96,7˚
Полл> Высота орбиты 254,9 км

Ты будешь смеяться, но GOCE, как раз, запускался на такую низкую орбиту, чтобы поддерживать её высоту двигателем. Ага. А большинство спутников на ССО запускаются куда выше - чаще всего, 550-600 км. В том числе, и всякие "Наны".

Полл> И любимое развлечение Пожарной Инспекции - ловить не знающих об этом.

Да нет, просто там круговая порука - публикуют "своих" и отражают людей с улицы, типа меня, у кого нет влиятельного научрука.

Fakir> Нет, они не размыкали замкнутого круга как правило - по той простой причине, что в таком круге не крутились. У них были некие ресурсы, которых не было у цивилизаций, крутившихся в замкнутом круге.
Наоборот - выйдя из замкнутого круга благодаря своему броску, от одомашнивания животных и растений до ядерной энергии и космоса, эти цивилизации или народы получали доступ к ресурсам, которых не было у оставшихся в парадигме "мы не можем тратить существенный процент имеющегося на бросок в неизвестное".

Fakir> Был бы у нас какой-нибудь анобтейниум для антигравитации, и еще больше и более дешёвого на Луне - мы бы давно всё успешно разомкнули. Ну или не давно, но в самом скором будущем.
У европейцев на начало средневековья не было в достатке ни соли, ни леса, ни металла. Цивилизация выросла по сути на выгребной яме Римской империи.
Все, что было - знание или даже мировоззрение, что далеко от дома есть много ресурсов, и их можно обменять на сделанные товары.

Fakir> 1) знаем мы об этих процессах недостаточно,
На этом, по-хорошему, и стоило остановиться.

Fakir> 2) там был никакой не "бросок в неизвестное" просто ради броска, а вынужденное бегство (отдалённая аналогия: если бы мы точно знали, что Землю разнесёт столкновением с мега-астероидом)
Ты прекрасно знаешь, что никаких следов планетарного катаклизма, или хотя бы катастрофы регионального масштаба, на время этих событий не найдено.
События, взорвавшие социум и цивилизации - почти наверняка имели исключительно человеческие причины.

Fakir> и 3) соответственно в обозримом и прогнозируемом будущем аналогичные события нам не светят грозят - потому что бежать а) не от чего б) некуда.
Хороший навык двоемыслия: пункт 1 - мы не знаем, что произошло. Пункт 3 - но нам повторения этого точно не грозит!


Fakir> Мотивация "бегства" (= кнута, а не пряника, как колонизация в поисках пряностей и золота или соли и мехов) - это тоже мотивация. Сейчас такой у нас нет тем более. Пляски НАСА про астероидную опасность - её жалкое подобие.
Перебои в поставках консервантов, соли и пряности, или их нехватка вызывали голод и обязательные болезни, которые выкашивали целые страны.
Отсутствие теплой и прочной зимней одежды, то есть мехов, на полгода, а кой-где и больше, лишало войска оперативной подвижности. Что с вероятностью в районе 100% в те годы приводило к военному поражению страны в течении нескольких лет.

Вот такие пряники.