Авианосец для России

Muholov> Можно же пойти и другим путем и построить крейсер в конце концов, который бы закрыл небо эшелонированной ПВО, плюс смог бы в случае чего нанести ракетный удар.

А бомбовый может?

У авианосца в современных условиях нет задачи "закрыть небо". В этом вопросе он, в лучшем случае, является вспомогательным кораблём. Основная его задача — быть мобильной базой ударной авиации. И вот тут маленький авианосец с СВВП ударниками может быть очень даже оправдан. В том чилсе и потому, что мы их (вроде бы) можем позволить себе строить серией, а не поштучно.

S.I.> Концепция корабля с трамплинным взлётом и посадкой на аэрофинишеры изначально порочна. Огромный кусок палубы под взлёт и аналогичный - под посадку раздувает водоизмещение и стоимость. Если трамплин - то посадка должна быть вертикальной или с коротким пробегом.

Применение СКВВП существенно ограничивает боевые возможности самолетов, снижает радиус действия авиации, увеличивает расход топлива (а следовательно и требует большего запаса горючего на корабле), уменьшает ассортимент используемых самолетов (ограничения по возможностям - используется то, что может взлететь/сесть). Что касается водоизмещения, то 70 тыс для авианосца - это достаточно скромно. Это практически минимум, который требуется для того, чтобы корабль не только обеспечил собственную безопасность, закрыв небо вокруг себя, но и выполнял какие-то ударные операции, выполнял разведку. Ведь самолеты тоже постоянно нуждаются в ремонте и весь парк самолетов, имеющийся на корабле, одновременно взлететь не сможет - часть будет в ремонте.
А так по хорошему надо порядка 100 тыс ВИ для того, чтобы авианосец был ощутимой силой на ТВД и чтобы на нем имелось достаточное количество топлива, боеприпасов и всего остального. 70 тыс ВИ даже при наличии катапульты - это минимум для того, чтобы могли взлететь/сесть самолеты ДРЛО и вообще более тяжелые самолеты (которые как раз и эффективны для нанесения бомбовых ударов). У легких авианосцев задачи сводятся по сути к ПВО (меньшего радиуса действия чем у полноценного хотя бы из-за радиуса действия самолетов) и частично разведывательных (опять таки возможности обычного самолета или беспилотника не сравнятся с возможностями полноценного ДРЛО самолета.

Полл> Строительство крупного и сложного корабля - это срок порядка 10 лет.
Полл> Плюс время на проектирование, плюс время на ввод в эксплуатацию.
Полл> Срок службы Кузнецова после запланированного ремонта планируют продлить на 20 лет. Как раз к списанию Кузнецова новый АВ и получим, если сейчас начнем.

Я уже писал, что начинать строительство до завершения экономических проектов и получения первых результатов от их работы не просто не целесообразно, но даже опасно для экономики. Но с 2020, а скорее даже 22 года нужно как раз начинать. Чем раньше начнется строительство, тем раньше оно закончится.

Полл> Авианосец это тактическая авиация.
Полл> Которая сегодня активно используется в локальных конфликтах.

Тактическая авиация, которая используется в наступательных конфликтах - это не оборона своей территории. Даже в Сирии, где была возможность заранее подготовить наземные базы, задача сводилась к отвоеванию новых территорий, пусть и когда-то бывших под контролем, но уже утраченных на момент начала военной операции.

Полл> Давайте начнем с малого, пусть наш флот хотя бы "ограниченный круг задач" сможет решать, затем будет развиваться.

Вы же сами написали выше про то, что подобный корабль строится 10 лет. Когда он будет развиваться, если его только начать строить лет через 20 (ну пусть даже через 10-12, будем оптимистами) - сначала же нужно закончить мелкий? Пока строится мелкий, то не просто идет время, а уходят и возможности. А глобальный передел в мире возможен уже достаточно скоро. А после окончания передела все - после драки кулаками не машут.

Muholov> Что касается водоизмещения, то 70 тыс для авианосца - это достаточно скромно.
Исходя из окружающей нас действительности можно рассчитывать на достаточно быстрое строительство кораблей в 20 000 т ВИ.
Все, что выше, будет возможно после введения в строй новой верфи на ДВ - в порядке живой очереди, поскольку на нее уже очередь заказов. То есть очень не быстро.

Muholov> А глобальный передел в мире возможен уже достаточно скоро.
Глобальный передел в мире идет прямо сейчас.
Я надеюсь, не надо объяснять, почему бои типа идеи-фикс советского флота, встречного морского боя на фарерском рубеже, уже более полувека не могут возникнуть в реальности?

Полл> Не требует авианосцев.
А почему наши адмиралы об этом не знают

Полл> Наши партнеры и друзья могут предоставить наземные базы, что эффективнее авианосца.
Так только в Сирии и осталось одна база, куда еще нас пустят?

Полл> Слишком общее понятие. Как корабельная авианосная группа поможет нам защищать свои национальные интересы, формулируй точнее?
Торговля например, в результате цветных революций поменяли власть в Ливии, с которой Россия вела торговлю. Сирию тоже едва не доконали.

brazil> А почему наши адмиралы об этом не знают
Ты когда-нибудь слышал об использовании нашего АВ для прикрытия развертывания ПЛАРБ?
Хотя бы на учениях?

Полл>> Наши партнеры и друзья могут предоставить наземные базы, что эффективнее авианосца.
brazil> Так только в Сирии и осталось одна база, куда еще нас пустят?
Иран, Венесуэла, Вьетнам, африканские страны - это навскидку.

brazil> Торговля например, в результате цветных революций поменяли власть в Ливии, с которой Россия вела торговлю. Сирию тоже едва не доконали.
И чем тут поможет авианосец?

Muholov> Применение СКВВП существенно ограничивает боевые возможности самолетов, снижает радиус действия авиации, увеличивает расход топлива (а следовательно и требует большего запаса горючего на корабле), уменьшает ассортимент используемых самолетов (ограничения по возможностям - используется то, что может взлететь/сесть).
Да. Но английские дозвуковые Харриеры справились с аргентинскими сверхзвуковыми Миражами. Не уверен что сверхзвук обязательно нужен палубному самолёту РФ. Раз уж речь шла о покупке вообще вертолётоносцев.
Muholov> А так по хорошему надо порядка 100 тыс ВИ для того, чтобы
- чтобы тему авианосцев закрыть для РФ навсегда.

Полл>> Не требует авианосцев.
brazil> А почему наши адмиралы об этом не знают
Потому, что они адмиралы, а не министры обороны страны.

Muholov>> Можно же пойти и другим путем и построить крейсер в конце концов, который бы закрыл небо эшелонированной ПВО, плюс смог бы в случае чего нанести ракетный удар.
Sandro> А бомбовый может?
Sandro> У авианосца в современных условиях нет задачи "закрыть небо". В этом вопросе он, в лучшем случае, является вспомогательным кораблём. Основная его задача — быть мобильной базой ударной авиации. И вот тут маленький авианосец с СВВП ударниками может быть очень даже оправдан. В том чилсе и потому, что мы их (вроде бы) можем позволить себе строить серией, а не поштучно.

Большой авианосец может выполнять операции, которые с помощью ракет выполнять слишком дорого. В щебенку города равняют авиацией, но не ракетами. Ракетами уничтожают только что-то особо важное или укрепленное.
Авианосец закрывает по факту и небо вокруг себя. Точнее не только он, но и корабли сопровождения во взаимодействии с ним. Причем во взаимодействии с авиацией небо закрывается намного надежнее. Хотя бы потому, что с самолетов гораздо раньше засекаются ракеты.
Что касается ударной авиации, то СВВП в качестве ударников ограничены - радиус действия не тот, максимальный взлетный вес будет уступать при прочих равных, сами машины а также их обслуживание намного дороже и сложнее, горючего на корабле требуется больше и т.п.
Что касается строительства серией, то взгляните на 22386 - сначала строят 1, потом хотят обкатать сам корабль, и только потом серия. Так это корвет (который, правда почти фрегат, но все равно на фоне авианосца, пусть даже легкого - это пыль), а тут авианосец. Эта "серия" даже при лучших раскладах растянется на десятилетия.
А еще учтите, что корабли строят в случае если они окупаются, а в идеале приносят прибыль. Да, это для страны тоже коммерческий проект. Только прибыль не всегда прямая, но тем не менее. Т.е. полноценный авианосец мог бы решать серьезные задачи и кормить страну. В США так много кораблей от того, что они контролируют 70% узких мест в морских путях. Т.е. флот окупается даже при таких гигантских затратах на него. Если Китай сможет оттяпать полностью Южно-Китайское море, а это около 50 тыс судов ежегодно, если не больше, то какие-то корабли американцам придется резать на металл (официально под предлогом устаревания естественно).

Полл> Исходя из окружающей нас действительности можно рассчитывать на достаточно быстрое строительство кораблей в 20 000 т ВИ.

Вот поэтому я и писал, что не можешь срать - не мучай Ж... не можешь строить полноценный (или хотя бы чуть облегченный - до 70 т, но с катапультой и хотя бы самолетов на 40-50) авианосец, то строй УДК - тоже не менее полезный корабль, просто выполняющий другие функции.

Полл> Все, что выше, будет возможно после введения в строй новой верфи на ДВ - в порядке живой очереди, поскольку на нее уже очередь заказов. То есть очень не быстро.

Тоже я выше уже писал, что Россия просто финансово сейчас не вытянет нагрузку от строительства таких кораблей, что начать строительство можно будет только после года 22 примерно - ну как раз будут верфи. А до этого можно делать проектную документацию и строить, модернизировать верфи, что собственно и делается.

Полл> Глобальный передел в мире идет прямо сейчас.

В курсе. Но сейчас еще подготовительная стадия. Самая жесть будет позже - ключевая дата это 2020 год примерно, потом будет сам передел. Пока же идет склонение к необходимости забрать и поделить.

S.I.> Да. Но английские дозвуковые Харриеры справились с аргентинскими сверхзвуковыми Миражами. Не уверен что сверхзвук обязательно нужен палубному самолёту РФ. Раз уж речь шла о покупке вообще вертолётоносцев.

Вы не сравнивайте державы с принципиально разным техническим уровнем. Дело же не в отдельно взятой машине, а в совокупности всей техники, а также военном командовании, в том, как эта техника взаимосвязана между собой.
И дело не в сверхзвуке в данном случае. Я выше перечислил преимущества горизонтального взлета перед вертикальным. Их не мало. Если бы вертикальный взлет был более эффективным, то у США не было бы авианосцев в катапультой и трамплином.
И еще речь шла не о покупке чистых вертолетоносцев, а о покупке УДК. Это по сути плавучая база. Это универсальный корабль, который может выполнять сразу много функций помимо ударных. Он даже может, если этого не требуется, вообще не выполнять ударных функций и быть при этом эффективным.

Muholov> Вот поэтому я и писал, что не можешь срать - не мучай Ж... не можешь строить полноценный (или хотя бы чуть облегченный - до 70 т, но с катапультой и хотя бы самолетов на 40-50) авианосец, то строй УДК - тоже не менее полезный корабль, просто выполняющий другие функции.
Я не вижу для нас необходимости в УДК.
Пользу даже от легкого авианосца понимаю.

Muholov> В курсе. Но сейчас еще подготовительная стадия. Самая жесть будет позже - ключевая дата это 2020 год примерно, потом будет сам передел. Пока же идет склонение к необходимости забрать и поделить.
Тактика действий не поменяется.
Может изменится интенсивность и темп событий. Что, опять же, потребует большего числа используемых единиц.
Где-то на завершающей стадии может вспыхнуть конфликт высокой интенсивности - когда одна из сторон уже уверена в своем полном превосходстве.
Но по этой же причине, полном превосходстве одной из сторон, этот конфликт не может быть глобальным.
И его ход уже предрешен.
Поэтому готовится к нему - это готовится к своему поражению.

Полл> Я не вижу для нас необходимости в УДК.
Полл> Пользу даже от легкого авианосца понимаю.

Мистрали перед Сирийской кампанией хотели купить не просто так.
УДК - это плавучий штаб, госпиталь с возможностью эвакуации раненных, это в какой-то степени склады хранения, это разведка в какой-то степени, патрулирование территории. Это высадка десанта в конце концов, если потребуется - его вроде как прямые функции. Но высадки десанта как раз возможно и не нужно будет. Но плавучая база не помешала бы точно в Сирии.

Muholov> Вы не сравнивайте державы с принципиально разным техническим уровнем.
Так и не сравнивайте РФ и США по авианосцам.
Muholov> Если бы вертикальный взлет был более эффективным, то у США не было бы авианосцев в катапультой и трамплином.
А если бы у бабушки был... СУВВП возникли гораздо позже.
Muholov> И еще речь шла не о покупке чистых вертолетоносцев, а о покупке УДК.
Ну вот это и есть предел мечтаний для ВМФ РФ. Большего и не требуется.

Muholov> Мистрали перед Сирийской кампанией хотели купить не просто так.
Конечно, не просто так. Только в то время, когда хотели купить Мистрали, еще не знали, что компания будет Сирийская.
Тут нам повезло, конечно, что удалось сделать так, что компания стала именно сирийской.
Но все равно от кораблей зря отказались, ИМХО.
Я понимаю наше руководство, поскольку флотские и меня регулярно подбешивают, но в той же Африке без флота работать тяжело.

S.I.> Так и не сравнивайте РФ и США по авианосцам.

Я еще раз повторю, что оружие одного поколения и одного типа у разных народов еще со средних веков (а может и античных) не отличается принципиально. Если брать такой класс корабля как авианосец, то он будет и в Африке авианосец. Тип оружия зависит от тактики войны, распространенной в данное время. И еще раз повторю, что есть тактики, которые используются одними странами, но не используются другими - по ряду причин. Но если используется одна и та же тактика, то выбирается и одно и то же оружие. США можно и нужно сравнивать с любой страной у которой задача стоит вести войну у чужих берегов. И не просто демонстрировать флаг или закрывать какой-то кусок неба, а именно наносить ударные операции вдали от родных берегов. А поэтому, что у Китая, что у США, что у России тактика примерно одинаковая и оружие тоже плюс-минус похожее. Отличия в доступных технологиях и финансовых возможностях

S.I.> А если бы у бабушки был... СУВВП возникли гораздо позже.

Американские авианосцы последнего поколения наверное уже под СВВП? Или нет? Они там дураки наверное по вашему.

Полл> Конечно, не просто так. Только в то время, когда хотели купить Мистрали, еще не знали, что компания будет Сирийская.
Полл> Тут нам повезло, конечно, что удалось сделать так, что компания стала именно сирийской.

К подобным кампаниям готовятся не 1 год. Так что я не поверю, что так случилось внезапно только потому, что так случилось. Также как я не верю сейчас, что корабли во всем мире строятся так, просто на всякий случай - подобно тому, как строились активно перед развалом СССР в конце 70-х-начале 80-х.

тащторанга-01> Это совсем так. Указанные требования отсутствовали
Это совсем так.

тащторанга-01> Ну тогда копайте глубже. Сам 1143 создавался в развитие 1123 и изначально имел классификацию, как тяжелый противолодочный крейсер. Исходя из этого по вашему должно вытекать, что основная задача Кузнецова это противолодочная

Киев пр.1143
Противолодочный крейсер с авиационным вооружением

Задачи:
1) Поиск и уничтожение лодок-ракетоносцев и многоцелевых подводных лодок в удаленных районах моря
2) Нанесение авиационных и ракетных ударов по надводным и наземным объектам противника в составе группы кораблей и во взаимодействии с другими силами флота.

Muholov> Американские авианосцы последнего поколения наверное уже под СВВП?
А у Англии? Кто ближе по величине экономики к РФ?

Полл> Ты когда-нибудь слышал об использовании нашего АВ для прикрытия развертывания ПЛАРБ?
Полл> Хотя бы на учениях?
А причем тут учения, если тот же Чирков говорил про необходимость АВ.
Полл> Иран, Венесуэла, Вьетнам, африканские страны - это навскидку.
Иран, вы серьезно? Вьетнам скорее всего не даст полноценную базу разместить, они плотно работают с американцами. А Венесуэла далеко.
Полл> И чем тут поможет авианосец?
Как чем? Не дадут разбомбить дружественную нам страну. Кузнецов сколько раз спасал Сирию.

S.I.> Потому, что они адмиралы, а не министры обороны страны.
Т.е. министр обороны знает лучше, чем адмиралы как обеспечить боевую устойчивость флота?

S.I.>> Потому, что они адмиралы, а не министры обороны страны.
brazil> Т.е. министр обороны знает лучше, чем адмиралы как обеспечить боевую устойчивость флота?
Министр обороны знает лучше, чем адмиралы как обеспечить боевую устойчивость страны. И мнение флотских тут - далеко не первое.

Полл>> И чем тут поможет авианосец?
brazil> Как чем? Не дадут разбомбить дружественную нам страну. Кузнецов сколько раз спасал Сирию.
Э.. Сколько? А сейчас кто же спасает?

Muholov> Американские авианосцы последнего поколения наверное уже под СВВП? Или нет? Они там дураки наверное по вашему.


.
Может быть вообще эволюция палубных дальше пойдёт от конвертопланов. Конвертоплан-ДРЛО плюс дальнобойные ЗУР с активными ГСН на корабле вполне могут заменить истребители.

А штурмовик может быть и таким:

Не хуже Ка-52 получится.

S.I.> А у Англии? Кто ближе по величине экономики к РФ?

С Великобританией может быть другая история. Во первых, у нее не совсем легкий авианосец - 70 тыс все таки, пусть и без катапульты. А во вторых, возможно, ставилась задача купить именно определенную модель американского самолета. Самолет-то уже был. Его не пришлось ради этого разрабатывать с нуля. Возможно именно в их случае так получилось дешевле, а для их задач этого хватит.

S.I.> Министр обороны знает лучше, чем адмиралы как обеспечить боевую устойчивость страны. И мнение флотских тут - далеко не первое.
Страны да, но каждый отвечает за свой участок работ. Вы когда идете к врачу, рассказываете как вас нужно лечить или врач вам предлагает варианты, а вы выбираете?