Одноразовые vs многоразовые

Bell>> Любые рассуждения о том, что производитель неким образом СОХРАНИТ свои доходы прямо означают, что потребитель будет платить столько же...
Fakir> Ты полностью пропустил мимо ушей и глаз то обстоятельство, что сохранение выручки в полном объёме не является строго обязательным???
Нет, это ты пропустил мимо ушей, то у нас в ценообразовании прибыль строго нормируется.
В смете уже заложена прибыль в каком-то небольшом размере, несколько процентов и все. Накладные расходы, материалы, все такое - учтено, и прибыль тоже учтена.
То есть квазигосударственная контора не может продать задорого другой такой же конторе нечто, сделанное дешево и получить большую прибыль при небольшой общей стоимости. Система так устроена, чтоб этого не было. А если это происходит, то является экономическим преступлением.
После того, как начались проблемы на рынке, хруники попытались впарить Протон военным за рыночную цену 100 лямов (типа, пусть помогут отечественному производителю). Завели дело о нецелевом расходовании бюджетных средств. Суть понятна?

Bell>> Ты вон Ангару поминал - как раз тот случай.
Fakir> Ангару продавить удалось. Несмотря на... на многое в общем несмотря. Что принципиально мешает так же продавить многоразовик (о котором неоднократно поют, и вот как раз снова) - лично мне непонятно.
1. История Ангары - наглядный пример того, как производитель протолкнул свое изделие. В условиях, когда заказчика вполне устраивало и то, что было (проблемы с Казахстаном уже были решены).
2. Целью создания Ангары с точки зрения изготовителя был захват почти всего рынка запусков путем замены Протона, Зенита, Циклона, Космоса-3М на линейку своих РН.
3. Эти РН собирались бы из одноразовых крупно серийных УРМов.
4. Попутно осваивались бюджетные средства на НИОКР, в том числе под видом разработки типа многоразового Байкала, вертолетного подхвата и прочих химер. Цифры уже известны, так что тут и додумывать ничего не надо. То, что химеры - тоже уже кристально ясно.

И что тут общего с удешевлением выведения многоразовыми системами? Ничего.


Bell>> А ЦЭНКИ-то что будет делать? Тут такой праздник - и мимо них?
Fakir> Запусками, вестимо.
Bell>> Я же говорю, у нас изготовитель не является оператором запусков.
Fakir> Запуск и межполётное обслуживание - разные вещи.
Ступень сама садится на космодром и тут же в МИКе начинает готовится к следующему запуску той же командой. Причем тут изготовитель?


Bell>> Голубая мечта -это хорошо, а примерами не побалуешь?
Bell>> А-то мне в голову приходят только обратные - когда изготовитель старается подсадить покупателя на регулярную покупку нового изделия
Fakir> Да миллион примеров. Расходники, сервисы и пр.
Я знал, что ты скажешь про "миллионы".
Один назови.
Только что-нибудь подобное по масштабам, а не продажу картриджей к струйным принтерам.

У меня родственник - директор небольшой фирмочки, авторизованный региональный сервисный центр одного крупного европейского изготовителя отопительной техники. Поэтому я прекрасно знаю, как это работает. Да нифига изготовитель на этом не зарабатывает. Продает запчасти с боооольшим дисконтом и в целом весь сервис отдает на откуп аутсорсингу. На тебе запчасти, на тебе сертификат, на тебе обучение, на тебе телефон на сайте изготовителя - лишь бы у него не было проблем с сервисом ПРОДАННОГО оборудования и чтоб клиенты были довольны. И чтоб потенциальные покупатели точно знали: когда они КУПЯТ этот котел - у них будет гарантированный качественный сервис и не будет проблем с эксплуатацией.

Bell>> С этой точки зрения, если расходы на средства выведения снизятся, то больше останется на всякое остальное, более полезное.
Fakir> Ну наконец-то.
Я просто пытаюсь найти мотивацию для заказчика.
Но это не отменяет ДЕмотивацию для изготовителя...

Bell>> Заметьте, мы специально рассматриваем эту экономическую систему как замкнутую, то есть без привлечения внешних средств и продажи услуг выведения коммерческим заказчикам.
Fakir> А эти сторонние продажи в наши условиях вообще почти пренебрежимы. От силы процентов 5 на фоне общего космического бюджета - даже уже не 10%. Чай, не 90-е на дворе.
Ну это сейчас, а в тучные годы чуть ли не 2/3 запусков было коммерческие. Это естественным образом отражалось на себестоимости производства и изделия для госзаказа.

Fakir> И опять же - многоразовость сама по себе ничего еще не говорит об объёме коммерческих продаж. Ни хорошего, ни плохого.
В смысле? Мы же собрались обратно захватывать мировой рынок услуг выведения?

Bell> Самый Ключевой Вопрос - сохранение доходов предприятий в условиях ограниченного рынка и сохранение производства ракетно-космической техники вообще.

Ну, во-первых - тип организации производства. Социально-ориентированное как у нас, или дико-капиталистическое по типу Маска.
Если мы дикие капиталисты, то выгодно быстро наклепать полсотни ступеней с ресурсом каждой на 5 запусков и закрыть производство, оставив минимум для ремонта и восполнения запасов ракет. Скажем, имея на складе ресурс на 250 пусков (это где-то 7-8 лет) можно делать по одной новой ступени раз в 2 месяца. И серьёзно экономить на постоянных издержках, выгнав нафиг весь остальной персонал.

В нашем случае так просто не получится, так как предприятия обросли большим количеством соцобъектов, которые просто так сбросить нельзя. И итоговая доходность там весьма условная. Кроме того, масса народа занято в производстве (примерно 44 тыс у нас, против примерно 7 тыс у спайсов). Если их выгнать - получим скачок безработицы, который всё равно придётся гасить. Потому нет особой разницы одноразовая ступень или многоразовая - при социально-ориентированном производстве ни серьёзное сокращение штатов, ни оптимизацию соцобъектов провести невозможно.

Во-вторых, опять проблема полезной нагрузки. Ну нечего запускать в таких объёмах. Нынешние объёмы запуска легко закрываются без привлечения многоразовых ракет.

В общем, для начала нужна масштабная цель, скажем грузопоток 10 000 тонн на НОО ежегодно. А потом прикидывать варианты решения этой задачи. И то, при должной серийности одноразовые ракеты скорее всего выиграют у многоразовых.

И да - я нигде намеренно не упомянул о "сверхприбылях". Их не будет ещё долго и без внешних вливаний любой тип производства ракетной техники загнётся.

Naib> В общем, для начала нужна масштабная цель, скажем грузопоток 10 000 тонн на НОО ежегодно. А потом прикидывать варианты решения...
То есть примерно никогда
Учитывая, что у нас щас примерно в 100 раз меньше...

Bell> Нет, это ты пропустил мимо ушей, то у нас в ценообразовании прибыль строго нормируется.

Я в курсе существования нормативов

Bell> То есть квазигосударственная контора не может продать задорого другой такой же конторе нечто, сделанное дешево и получить большую прибыль при небольшой общей стоимости.

Блин. Да не было об этом речи.

Bell> И что тут общего с удешевлением выведения многоразовыми системами?

Что система протолкнута. Средства выделены (хотя поздно и медленно) и истрачены. Результат при этом неоднозначен с точки зрения вообще всех заинтересованных сторон.


Bell> Ступень сама садится на космодром и тут же в МИКе начинает готовится к следующему запуску той же командой.

Кто тебе такое сказал и почему ты ему поверил? Где в МИКе у ЦЭНКи, к примеру, специалисты по межполётному обслуживанию и перебору ЖРД?
Да посмотри хоть на шаттл.

Ну, не говоря о том, что ступень исходно может садиться и не на космодром - выбор места посадки зависит от много чего. И для разных ступеней разный.
Но это уже мелочи.

Bell> Я знал, что ты скажешь про "миллионы".
Bell> Один назови.

Да ты их не узнаешь по названиям. Всякие промышленные.

Однажды продай корпуса - будь то фильтров, очистных и пр. - дальше будет замена сменных элементов. Да, денежный поток сам по себе меньше у каждой поставки - зато уже это гарантированно и очень надолго.

Bell> Но это не отменяет ДЕмотивацию для изготовителя...

Изготовитель замотивирован тем, чтобы получить заказ и госбабло на разработку. В т.ч. за счёт пЕара модной темы. Иначе есть некий риск, что бабло на то же самое под теми же лозунгами перехватит другой изготовитель (условно, РКК у ЦиХа).

Fakir>> А эти сторонние продажи в наши условиях вообще почти пренебрежимы. От силы процентов 5 на фоне общего космического бюджета - даже уже не 10%. Чай, не 90-е на дворе.
Bell> Ну это сейчас, а в тучные годы чуть ли не 2/3 запусков было коммерческие.

Это не в тучные, это в жопные годы. Когда государственных денег было кот наср**, и на фоне этой беспросветной нищеты коммерческие пуски что-то значили.

Fakir>> И опять же - многоразовость сама по себе ничего еще не говорит об объёме коммерческих продаж. Ни хорошего, ни плохого.
Bell> В смысле? Мы же собрались обратно захватывать мировой рынок услуг выведения?

Да кто его тебе отдаст? Этот рынок насквозь нерыночен, пока есть американские экспортные ограничения. Т.е. пока сам всю комплектуху делать не научишься, или как минимум обходиться без американской - ты там из милости. Хоть даром пускай, хоть приплачивай.

Bell>> И что тут общего с удешевлением выведения многоразовыми системами?
Fakir> Что система протолкнута. Средства выделены (хотя поздно и медленно) и истрачены. Результат при этом неоднозначен с точки зрения вообще всех заинтересованных сторон.
Боже! Но если по такой же схеме пропихнуть многоразовость, то получится такая чудовищная химера, что Ангара покажется чудом инженерной мысли!

Bell>> Я знал, что ты скажешь про "миллионы".
Bell>> Один назови.
Fakir> Да ты их не узнаешь по названиям. Всякие промышленные.
Ничо, я погуглю

А-то куда не ткни - телевизоры, автомобили и т.п. - все сейчас делается с таким качеством, надежностью и долговечностью, чтоб выйти из строя через несколько лет и вынудить потребителя купить новое изделие. Даже появление термина "пожизненная гарантия" стало возможно только исходя из этой концепции, поскольку реальная "продолжительность жизни" стала настолько недолгой, что можно и по-гарантировать.

Fakir> Однажды продай корпуса - будь то фильтров, очистных и пр. - дальше будет замена сменных элементов. Да, денежный поток сам по себе меньше у каждой поставки - зато уже это гарантированно и очень надолго.
Ты главное-то объясни - каким образом с учетом всего этого выведение станет дешевле? За чо мы боремся-то?

Bell>> То есть квазигосударственная контора не может продать задорого другой такой же конторе нечто, сделанное дешево и получить большую прибыль при небольшой общей стоимости.
Fakir> Блин. Да не было об этом речи.

А о чем же у тебя была речь?
Ты ж писал, что выручку можно не сохранять (то есть уменьшить и сделать многоразовость выгодной для покупателя), а прибыль останется (то есть производитель наварится не меньше, чем на одноразовых системах). А это возможно только если норму прибыли увеличить. Но в нашей ситуации это упирается в действующее законодательство в отношение взаимодействия окологосударственных структур.

Кстаи, Наиб правильно пишет, что кроме чисто экономических моментов (голые суммы доходов и прибылей), есть еще и социальные обязательства - сохранение рабочих мест и т.п. То есть мало сохранить размер прибыли...

Bell>> Но это не отменяет ДЕмотивацию для изготовителя...
Fakir> Изготовитель замотивирован тем, чтобы получить заказ и госбабло на разработку. В т.ч. за счёт пЕара модной темы.
Ну суперпростые и выгодные одноразовые системы - тоже вполне себе модная тема. Пилить на разработке можно вообще на всем подряд - РБ, водород, метан, Луна, сверхтяжи и т.д. и т.п. и растэпэ...

Fakir> Иначе есть некий риск, что бабло на то же самое под теми же лозунгами перехватит другой изготовитель (условно, РКК у ЦиХа).
Ну можно раздуть тему, что выбранная конкурентом схема неэффективна (вообще или в деталях), протянуть время и вообще утопить проект. И всё это время пилить бюджетно бабло на одноразовых Ангарах

Ладно, это уже спор ради спора...
Я о чем хотел сказать-то? У нас в космической отрасли специфическая система экономических отношений. Поменять ее - еще сложнее, чем внедрить многоразовость как чисто техническое решение, поэтому необходимо воспринимать ее как данность. И учитывать ее особенности при выдумывании всяких многоразовых вундервафлей.


Bell>> В смысле? Мы же собрались обратно захватывать мировой рынок услуг выведения?
Fakir> Да кто его тебе отдаст? Этот рынок насквозь нерыночен, пока есть американские экспортные ограничения. Т.е. пока сам всю комплектуху делать не научишься, или как минимум обходиться без американской - ты там из милости. Хоть даром пускай, хоть приплачивай.
Ну с другой стороны, если когда-то в перспективе надеяться на возвращение, то надо иметь хотя бы конкурентоспособное предложение...
Опять же, есть не только американские спутники. Европейцы, азиаты, да даже всякие гондурасоsatы - можно наскрести десяток запусков в год, а это для нашей замкнутой системы - однозначный профит, как я уже выше писал.Увеличить за счет этого количество запусков "рабочей лошадки" в 1,5-2 раза - это очень весомо!

Fakir>> Что система протолкнута. Средства выделены (хотя поздно и медленно) и истрачены. Результат при этом неоднозначен с точки зрения вообще всех заинтересованных сторон.

Bell> Боже! Но если по такой же схеме пропихнуть многоразовость, то получится такая чудовищная химера, что Ангара покажется чудом инженерной мысли!

Более того, потом умники на форумах будут показывать на этот пример и говорить: "пробовали эту вашу многоразовость, была кака".

Bell>>> И что тут общего с удешевлением выведения многоразовыми системами?
Fakir>> Что система протолкнута. Средства выделены (хотя поздно и медленно) и истрачены. Результат при этом неоднозначен с точки зрения вообще всех заинтересованных сторон.
Bell> Боже! Но если по такой же схеме пропихнуть многоразовость, то получится такая чудовищная химера, что Ангара покажется чудом инженерной мысли!

Ой. Как будто Байкал не видели

zaitcev> Более того, потом умники на форумах будут показывать на этот пример и говорить: "пробовали эту вашу многоразовость, была кака".
Так про шаттл это уже давно говорят

Bell>> Боже! Но если по такой же схеме пропихнуть многоразовость, то получится такая чудовищная химера, что Ангара покажется чудом инженерной мысли!
PSS> Ой. Как будто Байкал не видели
Да-да! Вот именно - отличный пример, как не надо делать многоразовость
Мелкие уродливые членолеты

Полл> Ну что же, подождем следующего года.

В порядке мониторинга: "Доход компании за третий квартал 2018 года составил $6,8 млрд. Чистая прибыль $312 млн."iXBT

Полл>> Ну что же, подождем следующего года.
hsm> В порядке мониторинга: "Доход компании за третий квартал 2018 года составил $6,8 млрд. Чистая прибыль $312 млн."iXBT

И всё же подождём. Данная "чистая прибыль" вообще-то складывается из распродажи складских запасов.

Fakir>> Однажды продай корпуса - будь то фильтров, очистных и пр. - дальше будет замена сменных элементов. Да, денежный поток сам по себе меньше у каждой поставки - зато уже это гарантированно и очень надолго.
Bell> Ты главное-то объясни - каким образом с учетом всего этого выведение станет дешевле? За чо мы боремся-то?

За возможность гибкого оперирования числом пусков. За принципиальную возможность при необходимости резко - в разы и до порядка - увеличить число пусков. С потенциальной возможность снижения стоимости выведения при этом росте.

Bell> Ты ж писал, что выручку можно не сохранять (то есть уменьшить и сделать многоразовость выгодной для покупателя),

Выручку на продажах железа, но не продажах услуг.

Bell> А это возможно только если норму прибыли увеличить. Но в нашей ситуации это упирается в действующее законодательство в отношение взаимодействия окологосударственных структур.

Ну отнесут еще что-нибудь на себестоимость Проблем-то - с хорошим бухгалтером решается на полпинка

Bell> Кстаи, Наиб правильно пишет, что кроме чисто экономических моментов (голые суммы доходов и прибылей), есть еще и социальные обязательства - сохранение рабочих мест и т.п. То есть мало сохранить размер прибыли...

Это как раз решаемо легче всего. Особенно с учётом того, какие там рабочие места, с какими окладами, и каким кадровым голодом...

Bell> Я о чем хотел сказать-то? У нас в космической отрасли специфическая система экономических отношений.

Да. Но при многоразовых она очень навряд ли главный камень преткновения. И просто большой - тоже вряд ли.

Fakir>> Да кто его тебе отдаст? Этот рынок насквозь нерыночен, пока есть американские экспортные ограничения.
Bell> Опять же, есть не только американские спутники. Европейцы, азиаты, да даже всякие гондурасоsatы - можно наскрести десяток запусков в год,

Да причём тут американские спутники?! Подавляющее большинство использует какую-то американскую комплектуху, и привет - приехали, ограничения.

Fakir> За возможность гибкого оперирования числом пусков. За принципиальную возможность при необходимости резко - в разы и до порядка -
...уменьшить число пусков. И при этом не вылететь в трубу из-за постоянных высоких расходов, которые есть у современных одноразовых систем вывода.
Добро пожаловать в реальный мир!

Fakir> То есть ракета улетела, вернулась, и через 48 часов её можно заново пускать с тем же двигателем. Вот те планки, которые ставит перед нами рынок.
Можно пример коммерческой эксплуатации с пусками хотя бы три штуки подряд с одного стартового стола с интервалом в 48 часов за последние десять лет?

Fakir>> За возможность гибкого оперирования числом пусков. За принципиальную возможность при необходимости резко - в разы и до порядка -
Полл> ...уменьшить число пусков. И при этом не вылететь в трубу

Читай внимательно.

Полл> Можно пример коммерческой эксплуатации с пусками хотя бы три штуки подряд с одного стартового стола с интервалом в 48 часов за последние десять лет?

Что ты мне мозг канифолишь? Это к S7 с их непонятными мрiями.

Но как для многоразовости - требование аналогичное может возникнуть.

Bell>> Ты главное-то объясни - каким образом с учетом всего этого выведение станет дешевле? За чо мы боремся-то?
Fakir> За возможность гибкого оперирования числом пусков. За принципиальную возможность при необходимости резко - в разы и до порядка - увеличить число пусков. С потенциальной возможность снижения стоимости выведения при этом росте.

То есть легким движением руки ощутимое (уже даже не "значительное") снижение стоимости выведения превращается... превращается... в "гибкое оперирование", может быть когда-нибудь в случае чего, вдруг чего-то там?
И ради этого переколбасить все вокруг? Неубедительно...