Одноразовые vs многоразовые

Bell>> Ты ж писал, что выручку можно не сохранять (то есть уменьшить и сделать многоразовость выгодной для покупателя),
Fakir> Выручку на продажах железа, но не продажах услуг.
И какая разница потребителю этих конечных услуг? Почему он должен будет выбирать многоразовый вариант? А если не будет выбирать - то за что боролись?

Bell>> А это возможно только если норму прибыли увеличить. Но в нашей ситуации это упирается в действующее законодательство в отношение взаимодействия окологосударственных структур.
Fakir> Ну отнесут еще что-нибудь на себестоимость Проблем-то - с хорошим бухгалтером решается на полпинка
Не понял, ты предлагаешь обманывать государство или потребителя пусковых услуг?

Bell>> Кстаи, Наиб правильно пишет, что кроме чисто экономических моментов (голые суммы доходов и прибылей), есть еще и социальные обязательства - сохранение рабочих мест и т.п. То есть мало сохранить размер прибыли...
Fakir> Это как раз решаемо легче всего. Особенно с учётом того, какие там рабочие места, с какими окладами, и каким кадровым голодом...
А! То есть ты предлагаешь снижать стоимость выведения за счет работников, которые делают ракеты?


Еще раз повторю - на нашем ограниченном рынке снижение стоимости выведения прямо приводит к уменьшению суммы дохода всех, кто так или иначе участвует в этом деле - государства (через налоги и услуги космических госструктур), производителя (хозяина) и рабочих. Меньше цена - меньше приход, меньше прибыль.

Bell> Еще раз повторю - на нашем ограниченном рынке
Все так.
Но ты понимаешь, что без развития средств выведения, что сейчас в ближней перспективе приведет к сокращению данного рынка, поскольку цены вывода станут ниже - этот сектор экономики перейдет в состояние зомби?

Полл> Но ты понимаешь, что без развития средств выведения, что сейчас в ближней перспективе приведет к сокращению данного рынка, поскольку цены вывода станут ниже
Я тебя не понял.
Почему цены станут ниже? Что приведет к сокращению рынка?

Вот ты странный. Ясен хрен, что при малом числе пусков нужна совершенно фантастическая конструкция многоразового носителя, чтобы стало резко дешевле. При введении дополнительных ограничений типа интересов субъектов отрасли, да при законодательных ограничениях всё еще несколько более иначе.
Ты свалил всё в одну кучу и удивляешься, что не получилось дешевле?

Fakir> Вот ты странный.
Я не странный, я не мог понять смысл сумбурного текста и переспросил.
А не мог понять потому, что он бессмысленный, если мы обсуждаем то, о чем я говорил - наш внутренний рынок. Никакое чужое удешевление никак не может повлиять на российский госзаказ, которой составляет львиную долю внутреннего рынка. Понятно?

Любое НАШЕ многоразовое нечто может быть основано только на удовлетворении потребностей внутреннего рынка и только в случае экономической эффективности - протиснуться на внешний. Но начинать, закладывать основы концепции и т.п. необходимо опираясь строго на внутренние условия. Если нечто не будет нужно и выгодно внутри - его не будет нигде, даже если теоретически на мировом рынке оно было бы успешным.

Bell> Любое НАШЕ многоразовое нечто может быть основано только на удовлетворении потребностей внутреннего рынка и
Ты давно на чисто отечественном компьютере сидел?
А сколько процентов рынка занимают чисто отечественные автомобили знаешь?

Развитие средств выведение для заказчика означает, что цена вывода станет меньше.
Количество пусков неизменно, а в реальности в ближней и средней перспективе сокращается. Так что снижение цены одного пуска при сокращении количества пусков приведет к схлопыванию объема рынка.

Полл> Ты давно на чисто отечественном компьютере сидел?
Полл> А сколько процентов рынка занимают чисто отечественные автомобили знаешь?
Потребительские товары вообще не имеют никакого отношения к данному вопросу.

Полл> Развитие средств выведение для заказчика означает, что цена вывода станет меньше.
Спасибо, кэп.
И больше ни к чему не приведет? А появятся они бесплатно и из воздуха по волшебству?

Полл> Количество пусков неизменно, а в реальности в ближней и средней перспективе сокращается.
Это ты сам придумал или я тоже могу это где-то прочитать?

Полл> Так что снижение цены одного пуска при сокращении количества пусков приведет к схлопыванию объема рынка.
Эээ... и поэтому надо снижать цену, что ли? Или ты не это хотел сказать? Или ты хотел сказать, что в случае привидевшегося тебе уменьшения числа запуском более дешевые многоразовые системы будут вообще невыгодны? Что ты хотел сказать-то?

К тому же схлопывания как такового не будет. Даже при самых худших условиях (ну ладно - при очень плохих, ядерную войну не берем в расчет) запускать будут как Индия, например.

Полл>> Количество пусков неизменно, а в реальности в ближней и средней перспективе сокращается.
Bell> Это ты сам придумал или я тоже могу это где-то прочитать?

Прогнозы были, вроде бы Факир выкладывал. В целом - время жизни спутника растёт и постепенно рынок ГСО начнёт насыщаться. То есть пускать туда будут всё реже. Выход - массовое строительство чего-то нового, от созвездий низких спутников, до новой МКС. Но тут пока вилами по воде.

Полл>> Так что снижение цены одного пуска при сокращении количества пусков приведет к схлопыванию объема рынка.
Bell> Эээ... и поэтому надо снижать цену, что ли? Или ты не это хотел сказать? Или ты хотел сказать, что в случае привидевшегося тебе уменьшения числа запуском более дешевые многоразовые системы будут вообще невыгодны? Что ты хотел сказать-то?

Условно международный рынок схлопнется до монополии. И "останется только один", так как пусков для нормального функционирования конкурентной системы просто не хватит. Поэтому демпинг (любым способом) сейчас в перспективе позволит рынок монополизировать. Многоразовость - один из заявленных способов снизить издержки от демпинга.

Naib> Прогнозы были, вроде бы Факир выкладывал. В целом - время жизни спутника растёт и постепенно рынок ГСО начнёт насыщаться.
Ага. Только объемы передаваемой информации растут и старые спутники перестают справляться, требуя замены. Создание низкоорбиальных мегагруппировок - один из способов решения этой проблемы. Один, но не единственный.

Naib> Условно международный рынок схлопнется до монополии. И "останется только один", так как пусков для нормального функционирования конкурентной системы просто не хватит. Поэтому демпинг (любым способом) сейчас в перспективе позволит рынок монополизировать. Многоразовость - один из заявленных способов снизить издержки от демпинга.
Это все хорошо, но какое имеет отношение к реальности?
А в реальности существуют гарантированные государственные запуски, которыми обеспечивается стратегическая устойчивость и национальная безопасность. Суверенитет в части использования космического пространства.

И если разговор таки завели о международном рынке, то опять напомню - это вопрос второго порядка, сначала придется решать вопрос внутреннего рынка.

Впрочем, у меня ощущение, что пишу одно и то же 5 раз. Подустал уже...

Bell> Ага. Только объемы передаваемой информации растут и старые спутники перестают справляться, требуя замены. Создание низкоорбиальных мегагруппировок - один из способов
На рынке космической связи - избыток предложения, идет жесткий демпинг и вымирание поставщиков услуг.
"Низкоорбитальные мегагруппировки" будут состоять из очень легких спутников - по сотне килограмм, их носитель класса "Союза" за раз сотню выведет. Десяток пусков - и вот у тебя группировка в тысячу КА. Если эти КА хотя бы лет пять на орбите будут жить (смотри нынешние работы по электроракетным двигателям для полетов в верхних слоях атмосферы), поддержание такой группировки потребует всего лишь 2 пуска в год.

Bell> А в реальности существуют гарантированные государственные запуски, которыми обеспечивается стратегическая устойчивость и национальная безопасность. Суверенитет в части использования космического пространства.
Этих запусков уже для России - десять штук в год. При использовании конверсионных носителей - два-три десятка пусков в год. Вояки прекрасно обойдутся своими носителями - конверсионными МБР, при нужде на них же будут выводить спутники национальных систем вроде ГЛОНАСС.
Надо объяснять, почему я не считаю пуски кораблей к МКС?

Bell> И если разговор таки завели о международном рынке, то опять напомню - это вопрос второго порядка, сначала придется решать вопрос внутреннего рынка.
Внутренний рынок России объективно способен прокормить компании, занимающиеся конверсией МБР. Максимум - "Прогресс" с "Союзом-2.1в".
Все, что больше, обязано нацеливаться на внешний рынок. Либо делаться под конкретную нагрузку.

Bell> Впрочем, у меня ощущение, что пишу одно и то же 5 раз. Подустал уже...
Ты бы хотя бы раз прочитал, что тебе пишут, и попробовал понять.
Но мифам, общепринятым сегодня, особенно в российском космосе, реальность не соответствует, это есть.

Полл> Внутренний рынок России объективно способен прокормить компании, занимающиеся конверсией МБР. Максимум - "Прогресс" с "Союзом-2.1в".
Полл> Все, что больше, обязано нацеливаться на внешний рынок. Либо делаться под конкретную нагрузку.

Это так называемая чушь.
Военная и государственная связь через ГСО, разведка там же, метеорология (которая критически завязана на оборону) - вот тот минимум, который обязательно должен быть. Теперь умножаем это массовые характеристики отечественной (а в этом секторе иначе никак) элементной базы и сроки жизни КА.

Bell> Военная и государственная связь через ГСО, разведка там же, метеорология (которая критически завязана на оборону) - вот тот минимум, который обязательно должен быть. Теперь умножаем это массовые характеристики отечественной (а в этом секторе иначе никак) элементной базы и сроки жизни КА.
Получаем порядка 10 пусков в год, из которых на ГСО - один.
На этом уровне данные сектор уже десяток лет держится, если не считать затухающего сейчас всплеска пусков после начала санкционной возни и снижения срока жизни наших КА из-за этого. С чем сейчас, в общем случае, справились.
Ты знаешь причины для изменения ситуации в этой сфере?

Полл> Получаем порядка 10 пусков в год, из которых на ГСО - один.
Нет, это именно только на ГСО и только по самому минимуму.
А есть еще куча запусков на ССО, Глонасс и т.п. на средние орбиты.

Но ты-то писал про ЛЕГКИЕ конверсионные РН и безББшечный Союз!

Полл> Ты знаешь причины для изменения ситуации в этой сфере?
Скажи прямо, чего ты хочешь доказать этими витиеватыми рассуждениями?
Что при уменьшающемся числе запусков многоразовость вдруг станет выгодна?
Или что она гарантированно будет невыгодна из-за малого числа пусков?
Как это относится к теме топика?

Bell> Нет, это именно только на ГСО и только по самому минимуму.
Белл, мы за прошлый год сделали 19 пусков.
Из них 6 - к МКС, и 3 - коммерческих.
В "итого", на названные тобой цели, остается ровно 10 пусков.
Есть желание - можем поднять статистику по предшествующим годам.

Bell> А есть еще куча запусков на ССО, Глонасс и т.п. на средние орбиты.
"Глонассов" на Земле лежит 5 штук - в космос не запускаются, группировка полная. "Глонасс К2" будут запускаться пачками по 3 штуки за раз. В следующем году планируют запуск "Глонасс К2" для летных испытаний - в системе он не нужен.
В среднем для поддержания группировки "Глонасс" будет нужен один пуск в год и менее.
Для СПРН развертывается "Тундра" - 5 ИСЗ с сроком жизни в 10 лет, они же - спутники управления. Это, опять таки - менее 1 пуска в год.
Для "Гонца" - опять менее 1 пуска в год в среднем.

Bell> Но ты-то писал про ЛЕГКИЕ конверсионные РН и безББшечный Союз!
Масса "Гонца" и "Глонасса К2" около 400 кг. То, что сейчас их порой пускают на полноценном "Союзе" по одиночке - много говорит об "скрытых резервах по оптимизации расходов" в нашей космонавтике.
Самый тяжелый КА наших вояк сейчас - та самая "Тундра", ~2 т на высокой орбите. Способ развертывания этой системы на легких носителях сегодня легко представим: разрабатываем легкую стыковочную систему для безэкипажных объектов, увеличиваем заправку самого спутника, разрабатываем межорбитальный буксир - который выводиться на орбиту отдельным запуском, стыкуется к выводимому КА, доразгоняет его. При необходимости один целевой КА на целевую орбиту доразгоняют несколько межорбитальных буксиров последовательно.
Потратим вместо одного пуска тяжелого носителя на вывод - 4-6 пусков легких. При потребности в подобных выводах 0 (ноль) - 2 штуки в год это не критично.

Bell> Что при уменьшающемся числе запусков многоразовость вдруг станет выгодна?

> Для "Союза" десяток коммерческих запусков в год пока что реальность. При таких объемах запусков серийное производство, ИМХО, уже выгоднее многоразового носителя при экономии на производстве и еще выгоднее многоразового носителя при экономии на эксплуатации. Экономия при эксплуатации требует, по оценкам NASA в программе "Спейс Шаттл", сотни запусков в год.

Полл> Самый тяжелый КА наших вояк сейчас - та самая "Тундра", ~2 т на высокой орбите. Способ развертывания этой системы на легких носителях сегодня легко представим:
то,что описано далее можно "легко представить" только в пьяном бреду.
прости, я еще не дошел до такой кондиции.

>> Для "Союза" десяток коммерческих запусков в год пока что реальность. При таких объемах запусков серийное производство, ИМХО, уже выгоднее многоразового носителя при экономии на производстве и еще выгоднее многоразового носителя при экономии на эксплуатации. Экономия при эксплуатации требует, по оценкам NASA в программе "Спейс Шаттл", сотни запусков в год.
Сказал бы просто - "многоразовость нам не выгодна, имхо"
Нет, надо было мозги ..ать 3 страницы...
Ок, теперь я тебя понял.

Bell> А в реальности существуют гарантированные государственные запуски, которыми обеспечивается стратегическая устойчивость и национальная безопасность. Суверенитет в части использования космического пространства.

А их мало, они не так строго упорядочены по графику и им уж точно не нужна многоразовость РН. Они не требуют развития РН. Это в лучшем случае - застой. В худшем - стагнация.

Bell>> А в реальности существуют гарантированные государственные запуски, которыми обеспечивается стратегическая устойчивость и национальная безопасность. Суверенитет в части использования космического пространства.
Naib> А их мало,
Во-первых, не так уж мало, реально за год 15-20 может быть.
Во-вторых, с точки зрения заказчика - снижение стоимости выведения освобождает средства "космического бюджета" на собственно целевые нагрузки. Значит можно будет больше запускать.

Naib> они не так строго упорядочены по графику
А это вон к Факиру, он у нас специалист по обоснованию "гибкости оперирования"

Да хорош, чтоли?
Государственные запуски строго распланированы заранее, чуть ли не на годы вперед. Тут как раз все чОтко с графиками.

Naib> и им уж точно не нужна многоразовость РН. Они не требуют развития РН. Это в лучшем случае - застой. В худшем - стагнация.
Ну почему вдруг "точно не нужна"? Купят что угодно, лишь бы требованиям отвечало.
Государство требует именно соответствия РН его, государства, требованиям. И вот если оно выставит требование снижение стоимости выведения - почему бы и нет?
Другое дело, что в ответ изготовители скажут - ну так дай нам, государство, финансирования на реализацию своих хотелок! И опять начнется плачь Ярославны про то, что космическая отрасль клянчит бюджетные средства...

Bell> Во-первых, не так уж мало, реально за год 15-20 может быть.
За 2017 было 10.
За 2018 запланировано 7.
При том, что сейчас идет развертывание "Благовеста" и "Тундры", летные испытания "Глонасс-К2", новых "Гонцов", у вояк новое поколение доводится.
То есть в ближней перспективе - уменьшение количества запусков.

Bell> Другое дело, что в ответ изготовители скажут - ну так дай нам, государство, финансирования на реализацию своих хотелок! И
Разработка нового образца техники по государственному заказу начинается либо с составления ТЗ на основе импортного аналога, либо на основе инициативного предложения от промышленности.
Мантра про "дай денег на реализацию своих хотелок!" указывает на первый путь. То есть уверенность в интеллектуальной импотенции отечественной космонавтики.

Bell> Сказал бы просто - "многоразовость нам не выгодна, имхо"
При существующих объемах внутреннего рынка только переход на многоразовые системы выведения ПН позволит отрасли продолжить жить и развиваться, не умереть и не превратиться в зомби (как-то движущегося только на постоянном вливании финансирования от государства).
Либо требуется вести агрессивную маркетинговую политику, захватывая международный рынок, несмотря на все трудности этого пути. Под "трудностями" надо понимать в том числе войны, которые при попытке захвата крупных рынков обязательно будут.

Полл> За 2018 запланировано 7.

Можем посчитать конкретней.

1. Спутниковая система связи "Экспресс" - примерно 6 активных КА на геостационаре, возраст старшего работающего сегодня - 17 лет. Средний срок службы, конечно, меньше, но 15+ есть.
2. Спутниковая система связи "Газпром космические системы", 4 КА на геостационаре. Так же средний срок службы аппаратов - уже 15+ лет.

Всего - 10-12 тяжелых (~5 т) КА на геостационарной орбите, с средним сроком службы 15+ лет.
Итого - 0,6-0,8 пусков тяжелого носителя в год.

3. Спутниковая система ретрансляции цифровой информации с подвижных объектов "Луч" - 3 КА ~1 т на геостационаре, срок службы - 15 лет. Пакетный запуск на тяжелом носителе либо средний носитель повышенной энергетики, либо разгонный блок повышенной энергетики (в дальнейшем - средний носитель повышенной энергетики). 0,2 пуска в год.

4. Спутниковая система навигации ГЛОНАСС. 26 КА массой для "Глонасс-К2" около 400 кг, вывод пакетный средним носителем по 3 штуки за раз. Средний срок службы - 10 лет. Итого - 0,87 пуска в год. Пока что у нас запускаются предыдущее поколение КА системы, средний срок службы так же 10 лет, но масса намного больше, из-за чего вывод индивидуальный на среднем носителе. То есть порядка 2,6 пусков в год, пока не закончится запас в 14 КА предыдущего поколения, то есть еще 5 лет.

5. Спутниковая система связи с подвижными объектами "Гонец". 12 КА на низких орбитах, пакетный запуск по 3. Срок службы - 7 лет, планируется переход на 12 лет. Итого сейчас - 0,43 пуска среднего носителя в год, в перспективе - 0,33 пуска в год.

6. Спутниковая система мониторинга Земли, это метеорология и обнаружение чрезвычайных ситуаций, мониторинг хозяйственной деятельности "Канопус". 4 легких КА на гелиосинхронных орбитах, срок активного существования - 5 лет. Пакетный запуск по 6-10 штук. 0,1 пуска среднего носителя в год.

7. Спутниковая система ДЗЗ "Ресурс-П", в будущем - "Обзор-О". 3 (в будущем - 4) тяжелых (5+ т) КА на солнечно-синхронной орбите. Срок службы - 5 лет, в будущем - 10. 0,6 пусков среднего носителя в год, в перспективе - 0,4.

8. Геофизический мониторинг, мониторинг солнечного ветра и магнитного поля Земли - "Электро-Л". 1 КА на высокой орбите, средний срок службы - 10 лет. Попутный запуск тяжелым носителем или средним носителем повышенной энергетики. 0,1 пуска в год.
________________________________________________________________________
Это все гражданские спутниковые системы, никого не забыл?

Итого по гражданским КА:
0,6 - 1 пуск тяжелых носителей в год,
0,3 - 0 пуска средних носителей повышенной энергетики в год,
3,5 пусков среднего носителя, в перспективе 1,6 пусков.
1 пуск легкого носителя.

Вояки.

9. "Благовест", 4 тяжелых КА на геостационаре со сроком службы в 15 лет. 0,27 пуска тяжелого носителя в год.

10. "Тундра", 5 средних КА на высокой орбите со сроком службы в 10 лет. 0,2 пуска среднего носителя.

11. "Персона", 4 тяжелых КА на солнечно-синхронной орбите, срок службы - 7 лет. 0,6 пуска среднего носителя.

12. "Лиана", 4 тяжелых КА на низкой орбите, срок службы скорее всего 7 лет. 0,6 пуска среднего носителя.

13. Всевозможные "Эталоны", "Кондоры" и прочая мелочевка - 1 пуск легкого носителя в год.

Итого по военным КА:
0,3 пуска тяжелых носителей в год,
1,4 пусков среднего носителя в год,
1 пуск легкого носителя в год.

Всего пусков для вывода отечественных КА:
0,9 - 1,3 пуска тяжелого носителя в год,
0,3 - 0 пусков среднего носителя повышенной грузоподъемности,
4,9 пусков среднего носителя в год, в перспективе - 3 пуска в год,
2 пуска легкого носителя.

Итого в ближайшее время потребность внутреннего рынка - 8 пусков в год, из них 1 тяжелый, с перспективой сокращения объема до 6 пусков в год через 5 лет.

Полл> Итого в ближайшее время потребность внутреннего рынка - 8 пусков в год, из них 1 тяжелый, с перспективой сокращения объема до 6 пусков в год через 5 лет.
Из существующих РН при сохранении нынешних тенденций в течении этих пяти лет сможет остаться окупающимся только "Союз" благодаря запускам с Куру (пара в год), коммерческим запускам (так же пара в год) и пилотируемой космонавтике (полдюжины в год).
Всего это дает объем пусков в полтора десятка ракет в год.
Но при отказе от орбитальной станции потребное количество пусков в год и для "Союза" упадет ниже границы окупаемости.

s.t.> Насколько большую номенклатуру спутников могут выводить вариации МБР?
Пункты №№ 4, 5, 6, 13 моего списка. Если не делать системы орбитальной буксировки, вроде описанной мной ранее. То есть в перспективе это до трети количества выводимых КА, что снизит потребное количество запусков ракет-носителей специальной разработки до 3-4 в год и даст до 10-12 пусков конверсионных носителей из МБР.

s.t.> И насколько нужно модернизировать их, чтобы они выводили на орбиту.
Зависит от исходной МБР и желаемых характеристик ракеты-носителя.

Полл> Но при отказе от орбитальной станции потребное количество пусков в год и для "Союза" упадет ниже границы окупаемости.

Так же переход на массовое использование конверсионных ракет-носителей вынесет космическое ракетостроение в России.

Видимый мне вариант для отрасли сохранить себя живой:
- немедленно вернуться к развитию "Союза" с использованием его родного стартового комплекса,
- создать систему вывода тяжелых ПН (~5 т) на высокие орбиты на основе этого носителя,
- вести агрессивную политику на внешнем рынке - для поддержки которой требуется повысить налоговые отчисления в бюджет государства,
- развивать пилотируемую космонавтику - расширяя ее программу на коммерческой основе.

Naib> Прогнозы были, вроде бы Факир выкладывал. В целом - время жизни спутника растёт и постепенно рынок ГСО начнёт насыщаться. То есть пускать туда будут всё реже.

Главное - спутниковую связь "убивает"...оптоволокно и он-лайн игры В тот период, когда было проложенно еще мало - все торопились на этот рынок - но нонче пошли в моду всякие бубги, где пинг является критическим - и спуниковая связь начала резко хиреть...

Wyvern-2> Главное - спутниковую связь "убивает"...оптоволокно
Спутниковая связь по абонентам очень слабо пересекается с оптоволокном.
Рынок спутниковой связи в абсолютных цифрах как рос, так и растет, без каких-либо скачков и изменений трендов.
С учетом всеобщего демпинга на нем, надо сказать, что растет хорошо. Хотя по объему рынку сотовой связи уступает примерно на три порядка.