Одноразовые vs многоразовые

Fakir> Опять же, весь мир много и давно думает о переходе на метан - но ни одна собака не заикается даже о переходе обратно на вонючку.

Ну, справедливости ради, индусы залепили GSLV Mk.3 совсем недавно с архитектурой напоминающей Титан IV. Хотя, кроме них и иранцев с северными корейцами никто так не делает, это правда. Все боятся волшебной отравы.

suyundun>> Спасибо. Я так понял опасность природе сильно преувеличена.
hsm> Работающие с ним, в отношении себя лично, подобного энтузиазма не испытывают.
у тех кто работает с гептилом есть ТБ, инструкции, и средсва защиты. У матушки природы этого нет. Но есть пространство и время

suyundun> 1 ступень. Сухой вес-30% от влетного веса. Топливо-35% Вес 2-й ступени-35% от влетного веса. отношение тяги двигателя 2-й ступени к взлетному весу-0.4, 0.45. плюс такой схемы- не нужны двигатели для 1-й ступени тягой в 130-140% от стартовой массы и относительно низкий технологические риски.

Это не совсем так. Первая ступень должна уметь летать как на дозвуке, так и на сверхзвуке, кроме того, время работы двигателя первой/второй ступеней будет очень большим (что чревато отказом). Простой она не будет точно

Ну а так - Пегас, Ишим, - это как раз проекты подобного типа. Но что-то не особо летают.

Да и 1200 м/с будет горизонтальная скорость, а надо ещё немалую вертикальную компоненту для выхода за атмосферу и компенсации потерь.

suyundun> Это бак-крыло-фюзеляж без двигателя. Задача- снабжать топливом и окислителем вторую/третью ступень и обеспечить самолетный старт (можно с рельсовой тележки) 2-3 ступень-ракетная подвешивается/навешивается под или на первой ступене и обеспечивает разгон всей связке

Практически переизобрели ранний концепт шаттла

Fakir> Практически переизобрели ранний концепт шаттла

1969 год.

Fakir>> Опять же, весь мир много и давно думает о переходе на метан - но ни одна собака не заикается даже о переходе обратно на вонючку.
zaitcev> Ну, справедливости ради, индусы залепили GSLV Mk.3 совсем недавно с архитектурой напоминающей Титан IV.
Нелицензионная копия Титана-4 с Центавром
Химерка редкостная!

Fakir>> Но вообще давайте все завязывать с оффтопом. К противостоянию одноразовых и многоразовых всё это имеет весьма косвенное отношение.
Naib> Ну, ключевой вопрос одноразовости/многоразовости – это цена выведения килограмма на орбиту.
Нет
Самый Ключевой Вопрос - сохранение доходов предприятий в условиях ограниченного рынка и сохранение производства ракетно-космической техники вообще.
Потому что нахрена вся эта многоразовость, если производители не смогут на этом зарабатывать и будут вынуждены сокращать производство, с перспективой полного схлопывания оного?

Bell> Нет
Bell> Самый Ключевой Вопрос -...
Ситуацию, чисто теоретически, может изменить только некий "йух с бугра", независимый от существующей системы, который придет и замутит нечто реально дешевое для потребителя, но выгодное для себя. Там это Маск против локходобоинга, а у нас я не вижу реальных перспектив. Государство не готово разрушить существующую отрасль, как по социально-экономическим причинам, так и по политическим. А кроме государства у нас на таки радикальные шаги никто не готов. К тому же, оно ж - как раз главный потребитель пусковых услуг. Выйти на внешний рынок можно только имея портфель государственных заказов, которые обеспечивали бы уровень безубыточности или около того. Тогда уже можно было бы там по-конкурировать, в джунглях-то.
Поэтому все разговоры о многоразовости должны начинаться с вопроса - кому и зачем это надо, что они получат и что потеряют? И оказывается, что все СПОСОБНЫЕ что-то сделать в этом направлении - НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ от слова "ваще".

Fakir>> Практически переизобрели ранний концепт шаттла
Полл> http://www.pvsm.ru/images/2016/12/01/nasa-i-istoriya-nepostoyanstva-zadach-agentstva-5.jpg

Не этот вариант. Тут двигатели у 1-й ст. есть.

Fakir> Не этот вариант. Тут двигатели у 1-й ст. есть.
Заинтриговал.
Можно увидеть, какой вариант имеется в виду?

Поищи в топике про шаттл. Например, варианты с Л-образной 1-й ступенью.

Bell> Самый Ключевой Вопрос - сохранение доходов предприятий в условиях ограниченного рынка и сохранение производства ракетно-космической техники вообще.
Bell> Потому что нахрена вся эта многоразовость, если производители не смогут на этом зарабатывать и будут вынуждены сокращать производство,

В эту сторону, конечно, думать тоже надо - но есть нюанс: чтобы предприятие сохранялось на плаву при переходе на многоразовые, его доходы вовсе не обязательно должны быть равны доходам при производстве одноразовых. В т.ч. потому, что собственные затраты предприятия - далеко не 100% себестоимости. Тут и закупка комплектующих, и сырья, и амортизация оборудования и пр.
Кроме того, практически ни одно из предприятий не производит ТОЛЬКО одноразовые РН. Есть и РБ и пр.
Наиболее вероятно, что первые многоразовые будут иметь многоразовой только 1-ю ступень - спрос на 2-е, 3-и и РБ никуда не денется. Есть даже определённый шанс, что может слегка возрасти, если эластичность рынка приведёт к приросту числа пусков.
Сама по себе многоразовая ступень заметно дороже. Да, делать их будут меньше и реже - но тем не менее. Это тоже выручка предприятия. Межполётное обслуживание практически наверняка ляжет на тех же работников того же предприятия - как и вытекающие отсюда доходы.

Так что никаких фундаментальных препятствий нет - благо, многоразовую РН предприятия, делающие одноразовые, производить могут. В отличие от, к примеру, Кодака - который не имел возможности легко переключиться на цифру.

Fakir> В эту сторону, конечно, думать тоже надо - но есть нюанс: чтобы предприятие сохранялось на плаву при переходе на многоразовые, его доходы вовсе не обязательно должны быть равны доходам при производстве одноразовых.
Так я о чем говорю? Нафиг она им сдалась, эта многоразовость, если они доходы потеряют? У нас же норма прибыли в процентах от суммы считается по нормативам.

Fakir> В т.ч. потому, что собственные затраты предприятия - далеко не 100% себестоимости. Тут и закупка комплектующих, и сырья, и амортизация оборудования и пр.
А чем меньше единиц изготавливается, тем большую долю в структуре расходов начинают занимать постоянные...

Fakir> Кроме того, практически ни одно из предприятий не производит ТОЛЬКО одноразовые РН. Есть и РБ и пр.
Fakir> Наиболее вероятно, что первые многоразовые будут иметь многоразовой только 1-ю ступень - спрос на 2-е, 3-и и РБ никуда не денется.
Да,такой момент есть, я тоже о нем думал...
Вот видишь, как быстро чисто экономические моменты начинают влиять на конструкцию?
То есть даже может быть 1-я ступень будет одна универсальная, а верх - набираться по необходимости, в зависимости от массы и целевой орбиты нагрузки.
Только вот даже в трехступенчатом носителе верхние ступени весят (и стоят) меньше половины РН...

Fakir> Есть даже определённый шанс, что может слегка возрасти, если эластичность рынка приведёт к приросту числа пусков.
Не-не, рынок эластичен только по цене ПН, а расходы на выведение занимают в общем бюджете проекта весьма малую долю. Спутник может стоить несколько сотен лямов + эксплуатация, и сколько после этого будет выведение - уже не принципиально. То есть в случае двух и более конкурентных предложений будет выбираться конечно подешевле (при прочих равных), но на число спутников это слабо влияет.
Вот уже несколько летают Флаконы - и что? Спутников стало заметно больше? Да нету никакой ощутимой разницы...

Fakir> Сама по себе многоразовая ступень заметно дороже. Да, делать их будут меньше и реже - но тем не менее. Это тоже выручка предприятия. Межполётное обслуживание практически наверняка ляжет на тех же работников того же предприятия - как и вытекающие отсюда доходы.
Это все понятно (хотя еще совсем не факт,что межполетное обслуживание будет делать изготовитель), но суть проблемы остается - меньше изделий, меньше доходов, меньше прибыли.

Кстати, кстати, у нас же производство и пусковые услуги разделены?

Fakir> Так что никаких фундаментальных препятствий нет
Да все осталось, как было...

Fakir> - благо, многоразовую РН предприятия, делающие одноразовые, производить могут. В отличие от, к примеру, Кодака - который не имел возможности легко переключиться на цифру.
Между прочим, есть один мааааленький шанс
Если за многоразовую часть возьмется ОАК...

Fakir> Поищи в топике про шаттл. Например, варианты с Л-образной 1-й ступенью.
Вы этот имели ввиду?

suyundun> Вы этот имели ввиду?

Не конкретно этот, но подобный.

Bell> Так я о чем говорю? Нафиг она им сдалась, эта многоразовость, если они доходы потеряют? У нас же норма прибыли в процентах от суммы считается по нормативам.

Наши изготовители в таких вопросах всё равно больше объекты, чем субъекты.

Bell> А чем меньше единиц изготавливается, тем большую долю в структуре расходов начинают занимать постоянные...

Ессно. Но обслуживание достаётся той же фирме. Поэтому меняется не так много, как может показаться.

В других областях промышленности это вообще ж голубая мечта: продать клиенту нечто долгоиграющее, и получить многолетний сервисный контракт.


Bell> Вот видишь, как быстро чисто экономические моменты начинают влиять на конструкцию?

Это всегда так. Если конструкция не учитывает экономических моментов - это плохая, негодная конструкция.

Но многоразовость в первую очередь первой ступени - даже в большей степени технический момент.


Bell> Не-не, рынок эластичен только по цене ПН,

Толком неизвестно.

Bell> а расходы на выведение занимают в общем бюджете проекта весьма малую долю.

Небольшую, но совершенно не "весьма малую". Для связистов 10-30%, например (выведение ~ 100 млн.. cам спутник 150-400 млн.).

Спутник может стоить несколько сотен лямов + эксплуатация, и сколько после этого будет выведение - уже не принципиально. То есть в случае двух и более конкурентных предложений будет выбираться конечно подешевле (при прочих равных), но на число спутников это слабо влияет.

Но вполне возможны и заметно более дешёвые. Исторически - те же "Зениты". Как пример.
В наше время такими могут стать разного рода низко- и среднеорбитальные, серийные (в т.ч. за счёт отн. малого срока жизни). Хоть те же проЖекты спутникового интернета.
Могут, конечно, и не стать.

Bell> Вот уже несколько летают Флаконы - и что? Спутников стало заметно больше? Да нету никакой ощутимой разницы...

Потому что кто бы чего не пел - в цене Флакона нет никакой ощутимой разницы. Протон можно было купить примерно по той же цене, по которой нынче Флакон.


Bell> Это все понятно (хотя еще совсем не факт,что межполетное обслуживание будет делать изготовитель),

Это более чем логично.

Bell> но суть проблемы остается - меньше изделий, меньше доходов, меньше прибыли.

Это еще совершенно не факт при аккуратном полном рассмотрении.
Ты бы еще сказал, что "Ангара" невыгодна, и потому никогда не будет разрабатываться.

Fakir> ...

Любые рассуждения о том, что производитель неким образом СОХРАНИТ свои доходы прямо означают, что потребитель будет платить столько же...
И остается вопрос "а нахрена оно нужно?"

Bell> Любые рассуждения о том, что производитель неким образом СОХРАНИТ свои доходы прямо означают, что потребитель будет платить столько же...
Bell> И остается вопрос "а нахрена оно нужно?"

За данным утверждением скрывается такой пласт проблем, что создание новой системы вывода по сравнению с ним - мелочь не существенная.

Полл> За данным утверждением скрывается такой пласт проблем, что создание новой системы вывода по сравнению с ним - мелочь не существенная.

Но без понимания, как решить эту проблему невозможно вообще что-то сделать в направлении многоразовости.

Bell>> Так я о чем говорю? Нафиг она им сдалась, эта многоразовость, если они доходы потеряют? У нас же норма прибыли в процентах от суммы считается по нормативам.
Fakir> Наши изготовители в таких вопросах всё равно больше объекты, чем субъекты.
Ты наверняка слышал, что у нас в этой отрасли большая проблема с целеполаганием. Кто кому чего предлагает и заказывает - у нас все через ж...
Как бы это сказать...
У нас типа умный, компетентный изготовитель и глупый, пассивный заказчик (упрощенно). Поэтому первый способен выдумать и навязать второму то, что выгодно изготовителю. Или придумать обоснование нецелесообразности того, что ему не выгодно. А заказчик будет хлопать ушами и кивать с умным видом. Он вроде и понимает, что его наё..ют, но процесс-то идет, можно отчитываться о прогрессе, запусках и вообще имитации бурной деятельности.
Ты вон Ангару поминал - как раз тот случай.

Bell>> А чем меньше единиц изготавливается, тем большую долю в структуре расходов начинают занимать постоянные...
Fakir> Ессно. Но обслуживание достаётся той же фирме. Поэтому меняется не так много, как может показаться.
А ЦЭНКИ-то что будет делать? Тут такой праздник - и мимо них?
Я же говорю, у нас изготовитель не является оператором запусков.

Fakir> В других областях промышленности это вообще ж голубая мечта: продать клиенту нечто долгоиграющее, и получить многолетний сервисный контракт.
Сидел, думал...
Голубая мечта -это хорошо, а примерами не побалуешь?
А-то мне в голову приходят только обратные - когда изготовитель старается подсадить покупателя на регулярную покупку нового изделия

Bell> Любые рассуждения о том, что производитель неким образом СОХРАНИТ свои доходы прямо означают, что потребитель будет платить столько же...

Ты полностью пропустил мимо ушей и глаз то обстоятельство, что сохранение выручки в полном объёме не является строго обязательным???

Bell> Ты вон Ангару поминал - как раз тот случай.

Ангару продавить удалось. Несмотря на... на многое в общем несмотря. Что принципиально мешает так же продавить многоразовик (о котором неоднократно поют, и вот как раз снова) - лично мне непонятно.

Bell> А ЦЭНКИ-то что будет делать? Тут такой праздник - и мимо них?

Запусками, вестимо.

Bell> Я же говорю, у нас изготовитель не является оператором запусков.

Запуск и межполётное обслуживание - разные вещи.

Bell> Голубая мечта -это хорошо, а примерами не побалуешь?
Bell> А-то мне в голову приходят только обратные - когда изготовитель старается подсадить покупателя на регулярную покупку нового изделия

Да миллион примеров. Расходники, сервисы и пр.

Bell> С этой точки зрения, если расходы на средства выведения снизятся, то больше останется на всякое остальное, более полезное.

Ну наконец-то.

Bell> Заметьте, мы специально рассматриваем эту экономическую систему как замкнутую, то есть без привлечения внешних средств и продажи услуг выведения коммерческим заказчикам.

А эти сторонние продажи в наши условиях вообще почти пренебрежимы. От силы процентов 5 на фоне общего космического бюджета - даже уже не 10%. Чай, не 90-е на дворе.

И опять же - многоразовость сама по себе ничего еще не говорит об объёме коммерческих продаж. Ни хорошего, ни плохого.