Каков будет будущий российский эсминец? [2]

intoxicated> В таком виде проект Лидер совершенно не нужен. Не имеет никаких качественных преимуществ перед гипотетическим проектом (будь он 22350М или 22350МММ ) с ГтЭУ и водоизмещением ~ 5 .. до 6тыс. тонн. Только количественные. Опять таки - в таком виде как на известных картинках.

ну если обитаемость , мореходность и возможность распихать побольше РЭВ на радость некоторым пвошникам это не качественные преимущества то нам пока в космос ...

t.b.> ну если обитаемость , мореходность и возможность распихать побольше РЭВ на радость некоторым пвошникам это не качественные преимущества то нам пока в космос ...
Несмотря на значительное водоизмещение (от 14 тыс. тонн), возможности просматриваемых РЛС на пагодами доступны (с аналогичными или даже лучшими ТТХ!) и на фрегатах с водоизмещением до 6 тыс. тонн (кроме высоты, которая однако совсем не критична и все равно находится в пределах до 40км против дозвуковых ПКР). О каких качественных отличии можно говорить? Те же самые УВП на фрегатах ~ 5...6 КТ можно впихнуть довольно много (скажем не менее 64, до 96 штук) при удачной компоновке. Тоесть - если все таки строить новый фрегат/эсминец (это как бы бюджетный вариант для нищебродов ), он вполне может быть в размерности до 6 тыс. тонн, при этом будет несколько уступать по количеству вооружения.

intoxicated> и это более-менее так, конечно, однако в принципе круг выполняемых задач вертолетами выходит далеко за это количество, тоесть нужны и дозорники, и ПЛО, и легкие транспортные, и боевые. Очевидно что наличие 2-3 вертолета эффективным быть не может.
Для примера посчитаем наобум, что бы показать , что вы предполагаете ерунду, которая к реальности не имеет отношения:
возьмем ДРЛО(шибко умным не причитать--все условно)--время патрулирования 2 часа, плюс час на перелет туда и обратно, плюс два часа на обслуживание--получается вертолет патрулирует два часа и халявничает три-- то есть в сутки надо--три вертолета, которые мотаются туда сюда, и вспоминаем, что у нас патрулировать надо со всех сторон-- то есть если рубеж патрулирования 50 км то надо минимум 4 вертолета одновременно, если 100 км, то 8 вертолетов--таким образом по минимуму вам нужно 12 вертолетов ДРЛО плюс несколько запасных.
Даже америкашки не наглеют до такой степени и у них всего 3-5 самолетов ДРЛО на авианосце и патрулируют они только с одного наиболее опасного направления, от вертолетов и самолетов ПЛО на авианосцах они так же отказались, так как их все равно не хватало
Поэтому разницы нет--3 вертолета или 10 на эсминце--гораздо эффективнее аэростат с РЛС выпускать
intoxicated> история несколько иная, проект 1143 родился из за СВВП Як-36. Что не отменяет факт несколько просчитанного проекта 1123 - его сделали меньший по водоизмещению и особенно по вооружению чем нужно
История несколько иная)))) СВВП повлиял только на корректировку проекта 11233, но после того, как на крейсер навешали ударные и десантные задачи, то про 11233 пришлось забыть и проектировать 1143
intoxicated> легкие авианосцы привел в пример для сравнения водоизмещения, тоесть порядка 25 тыс. тонн, и что такие корабли (и заметно бОльшие кстати - например УДК Wasp) строятся.
1144 тоже 25000т и что то там тьмы вертолетов не наблюдается
intoxicated> Кузя - это уже средний авианосец.
Кузнецов это авианесущий крейсер---средних авианосцев не существует

intoxicated> Но такое авиакрыло все равно очень небольшое.
этого за глаза хватит для эсминца
intoxicated> Концепция превращения эсминца в авианесущего крейсера следующая: так или иначе кораблю требуются немалое по численности авиакрыло (это приводит и к соответствующего количество топлива), мощный радиолокационный комплекс (что бы эффективно противодействовать любых угроз, например балистических и гипезвуковых ПКР ( см. Кинжал ) ), большое количество вооружения и как дополнение возможность применить ЯЭУ.
Чушь полнейшая и беспросветная--Я опишу вам ваш эсминец:водоизмещение 200000т авиакрыло из 200ЛА, Вооружение крейсера пр 1144, ну и в придачу РЛС раннего предупреждения о ракетном ударе МБР
Будьте проще--ставьте разумную задачу--считайте, какие минимальные средства для достижения этой задачи нужны, потом чешете затылок и урезаете наполовину и получится стандартный эсминец переросток

serg1610> Для примера посчитаем наобум, что бы показать , что вы предполагаете ерунду, которая к реальности не имеет отношения:
serg1610> возьмем ДРЛО(шибко умным не причитать--все условно)--время патрулирования 2 часа, плюс час на перелет туда и обратно, плюс два часа на обслуживание
Вертолет или самолет ДРЛО превращается в мишень если патрулирует отдаленно от корабля, такие современные реалии. Поэтому вертолет ДРЛО вполне сможет эффективно зависнуть над корабля на высоты 3-3,5км откуда ему нужно сканировать небольшой но очень важный кусок неба прилегающий к моря с радиогоризонтом до 250км против кораблей и не менее 200км против ПКР. Поэтому вертолет над корабля на высоты 3,5км практически в безопасности, его защищает эффективно ПВО корабля .
serg1610>Поэтому разницы нет--3 вертолета или 10 на эсминце--гораздо эффективнее аэростат с РЛС выпускать
У привязного аэростата грузоподьемность не та, ни высота.
serg1610> 1144 тоже 25000т и что то там тьмы вертолетов не наблюдается
потому что это не авианесущий корабль в принципе , если не считать ангарчик.

Обычный эсминец имеет боевую устойчивость если недалеко находится авианосец. Если боевое задание требует нанесение ударов по берега или очень большую зону слежения, то нужен уже авианосец.

intoxicated> Вертолет или самолет ДРЛО превращается в мишень если патрулирует отдаленно от корабля, такие современные реалии.
Раскрою вам страшную тайну--Американские самолеты ДРЛО несут патрулирование на рубеже 250-300км от авианосца, а вертолеты патрулируют на рубеже-50-200км
intoxicated> У привязного аэростата грузоподьемность не та, ни высота.
а вы отвяжите аэростат---пущай полетает))))

intoxicated> потому что это не авианесущий корабль в принципе , если не считать ангарчик.
В принцпе это авианесущий корабль , так как на нем базируется целых три вертолета
intoxicated> Обычный эсминец имеет боевую устойчивость если недалеко находится авианосец. Если боевое задание требует нанесение ударов по берега или очень большую зону слежения, то нужен уже авианосец.
естественно, когда это американский эсминец---нету у него практически никакой возможности вести бой с другим эсминцем---все остальные в случае чего имеют шанс отбиться

brazil> "Вот он какой северный олень" ©
brazil> http://bastion-karpenko.ru/ARMIA-2018/KORABLI_ARMIA-2018_1_08.JPG

Этот олень уже на Лидер тянет

Snake> Этот олень уже на Лидер тянет

Лидер будет вот таким (см. аттач). Инфа 100%

Вованыч> Лидер будет вот таким (см. аттач). Инфа 100%

Многосредный...

intoxicated> Несмотря на значительное водоизмещение (от 14 тыс. тонн), возможности просматриваемых РЛС на пагодами доступны (с аналогичными или даже лучшими ТТХ!) и на фрегатах с водоизмещением до 6 тыс. тонн (кроме высоты, которая однако совсем не критична и все равно находится в пределах до 40км против дозвуковых ПКР). О каких качественных отличии можно говорить? Те же самые УВП на фрегатах ~ 5...6 КТ можно впихнуть довольно много (скажем не менее 64, до 96 штук) при удачной компоновке. Тоесть - если все таки строить новый фрегат/эсминец (это как бы бюджетный вариант для нищебродов ), он вполне может быть в размерности до 6 тыс. тонн, при этом будет несколько уступать по количеству вооружения.



а энергетику,топливо,зип и дополнительные ячейки и все такое возить будет на буксире баржой ... ну не смешно уже заканчивайте фигню писать

serg1610> Раскрою вам страшную тайну--Американские самолеты ДРЛО несут патрулирование на рубеже 250-300км от авианосца, а вертолеты патрулируют на рубеже-50-200км
Эти Хокаи смертники на случай атаки по АУГ с использованием современного вооружения. При этом большие рубежи обнаружения Хокая более-менее бумажные - разрешающая способность и помехозащищенность РЛС Хокая из за широкой ДНА плохие. Но если все таки авианосец может поднять хоть какие то истребители на перехват (а вполне допустимо что бы в воздухе была скажем дежурная пара), то потеря скажем единственного дозорного вертолета будет намного хуже. Поэтому зависание вертолета под зонтика ПВО корабля (прямо в зените) довольно эффективная мера.
Опять таки - элементарный рассчет указывает на минимум 3 дозорника. А еще нужны и иные виды, включительно и что то гипотетичиское и иновативное типа развед-СВВП для дальней разведки морских целей . Все это авиахозяйство (да и топливо к нему) невозможно базировать в принципе на эсминце в 8-10 тыс. тонн.
serg1610> В принцпе это авианесущий корабль , так как на нем базируется целых три вертолета
Источники дают то ли 2, то ли 3. Но это несуществено, проект 1144 не является вертолетоносцем и официальное обозначение - Тяжелый атомный ракетный крейсер.

И опять таки - проекты типа 22350М могут быть в принципе хорошовооруженными и практически мало чему уступать представленного в виде макета проекта Лидер 23560. В таком виде он совершенно не нужный.

intoxicated> Эти Хокаи смертники на случай атаки по АУГ с использованием современного вооружения. Поэтому зависание вертолета под зонтика ПВО корабля (прямо в зените) довольно эффективная мера.
С чего вы взяли, что эти хокаи смертники?патрулирует тройка--самолет ДРЛО и два истребителя, но удар может быть с той стороны, где хокая нет--вот и все ваши мечты о дозоре рассыпались--
теперь возьмем вертолет и комплекс Форт, который имеет дальность 250км--то есть на удалении 100 км вертолет находится под зонтиком ПВО
intoxicated> Опять таки - элементарный рассчет указывает на минимум 3 дозорника. А еще нужны и иные виды, включительно и что то гипотетичиское и иновативное типа развед-СВВП для дальней разведки морских целей . Все это авиахозяйство (да и топливо к нему) невозможно базировать в принципе на эсминце в 8-10 тыс. тонн.
еще раз- для обеспечения минимальных возможностей , что вы требуете от эсминца ,вам нужна авиагруппа в размере до 100 ЛА

intoxicated> Источники дают то ли 2, то ли 3. Но это несуществено, проект 1144 не является вертолетоносцем и официальное обозначение - Тяжелый атомный ракетный крейсер.
Источники много чего дают, но в ангар 1144 лезет 3 вертолета, и несмотря на классификацию ТАРКр пр 1144 является и авианесущим крейсером и вертолетоносцем
intoxicated> И опять таки - проекты типа 22350М могут быть в принципе хорошовооруженными и практически мало чему уступать представленного в виде макета проекта Лидер 23560. В таком виде он совершенно не нужный.
нельзя судить о том, чего еще нет

brazil> "Вот он какой северный олень" ©
brazil> http://bastion-karpenko.ru/ARMIA-2018/KORABLI_ARMIA-2018_1_08.JPG

С пагодами мне больше нравился.

serg1610> С чего вы взяли, что эти хокаи смертники?патрулирует тройка--самолет ДРЛО и два истребителя, но удар может быть с той стороны, где хокая нет--вот и все ваши мечты о дозоре рассыпались--
С того что ракеты В-В большой дальности собьют его. Или еще какие то гипотетичиские ЗУР с еще бОльшей дальности. Хокай цель тихоходная, неманевренная и (очень)сильно заметная.
serg1610> теперь возьмем вертолет и комплекс Форт, который имеет дальность 250км--то есть на удалении 100 км вертолет находится под зонтиком ПВО
Вертолет будет находится под зонтиком ПВО если эта ПВО может сбить ракеты выпущенные по нему, что на дальности в 100км невозможно по меньшей мере из за дороговизны и веса нужных ЗУР. Это по силам другово вертолета совместно с дозорного, но очевидно в довольно ограниченном масштабе.
serg1610> еще раз- для обеспечения минимальных возможностей , что вы требуете от эсминца ,вам нужна авиагруппа в размере до 100 ЛА
Для дозорных возможностей - до 4 вертолета ДРЛО (беспилотные). Для сугубо боевых задач 4.....8 боевых (тоже беспилотные). Для противолодочных 8....12 штук. Еще малые транспортники. В общем штук ~ 20.

Barbarossa> С пагодами мне больше нравился.
Та моделька с пагодами уже потянет на галактический разрушитель планет тяжелый ракетный крейсер.
А "северный олень" это как раз водоизмещение обычных эсминцев 8000-9000т
Просто за всей этой гонкой за Зумвальтом, Тип 55 легко перевалил за 10000т (а Берки пока не взяли этот барьер), а Лидер пошел еще дальше, но при всем при этом тоже называется "эсминец".

oldschool> Эсминец изначально корабль сопровождения эскадры.

Эсминец изначально - "истребитель миноносцев" и носитель "самодвижущихся мин" (торпед)
Вопрос в том, что задачи ЭМ "тогда" и сейчас - весьма сильно отличаются. У амеров ЭМ так вообще самостоятельно ходЮт.

oldschool> называть вещи своими именами и строить крейсер

Строго говоря, понятие классов в нынешнее время - штука довольно условная. Возьмите для примера те же "тики" и "спрюэнсы" с "киддами".

Вованыч> Вопрос в том, что задачи ЭМ "тогда" и сейчас - весьма сильно отличаются. У амеров ЭМ так вообще самостоятельно ходЮт.

У американцев они самостоятельно ходят только потому, что у американцев флот обладает подавляющим преимуществом над флотами всего остального мира вместе взятыми.


Я это все к тому, что перед постройкой корабля надо исходить из его задач. Надо прийти в точку посреди океана, усесться там толстой жопой и контролировать территорию? АУГ с эскортом, нужны авианосцы, эсминцы в первую очередь ПЛО/ПРО и несколько ракетных эсминцев с 100-200 ракетами для выноса ПВО первым ударом.
Нужно что-то, что может действовать долгое время автономно для контроля за коммуникациями, а при случае в составе группы если не уничтожит, то хотя бы составит угрозу АУГ, без последующего контроля территории? Это крейсер. Думаем, есть ли у нас возможность построить крейсер и небольшой эскорт для него из эсминцев ПРО/ПЛО, и несколько таких крейсеров для КУГ? И есть ли вообще перспективы для крейсеров в 21 веке с учетом развития ракет и авиации? Это не риторический вопрос, я не намекаю что таких перспектив нет.
Нужно популять крылатыми ракетами по земле по противнику, который не может ответить и хочется иметь сразу много ракет в одном корпусе? Обойти РСМД? Строим ракетный эсминец, который по сути не эсминец, а корабль-арсенал с 100-200 ракетами, ПЛО/ПРО по остаточному принципу. Или вместо него несколько фрегатов или корветов, смотря что дешевле.

Просто как только мы приходим к тому, что хотим хорошее ПЛО/ПРО, много ракет в одном корпусе и автономность - это автоматом получается крейсер с задачами для крейсера, без вариантов практически. И называть и оценивать это надо как крейсер - может ли он нести угрозу АУГ или нет.

Я правильно понимаю, Вы предлагаете строить следующие подклассы:
1. Крейсер.
2. Эсминец ПВО/ПРО.
3. Ракетный эсминец ©.
4. Корабль-арсенал.

Вованыч> Я правильно понимаю, Вы предлагаете строить следующие подклассы:
Вованыч> 1. Крейсер.
Вованыч> 2. Эсминец ПВО/ПРО.
Вованыч> 3. Ракетный эсминец ©.
Вованыч> 4. Корабль-арсенал.

3-4 это одно и то же. Только ПВО/ПРО/ПЛО, про ПВО я забыл, да. И я не предлагаю все это строить. Я предлагаю понять, какие задачи должен выполнять перспективный эсминец, и исходя из этих задач проектировать его и оценивать в рамках одного из этих классов.

oldschool>> Эсминец изначально корабль сопровождения эскадры.
Эсминец это разрушитель.

Barbarossa> Эсминец это разрушитель.

Уже говорили не раз на эту тему. Опять по-новой? Эсминец в нашем понимании - это "эскадренный миноносец", а "разрушитель" (или "уничтожитель") - это буквальный перевод брит. "destroyer", что в свою очередь является сокращением от полного термина "torpedoboat destroyer" - т.е. "истребитель миноносцев" в нашем переводе.

.brazil> Просто за всей этой гонкой за Зумвальтом, Тип 55 легко перевалил за 10000т (а Берки пока не взяли этот барьер), а Лидер пошел еще дальше, но при всем при этом тоже называется "эсминец".

Японские и корейские Берки рубеж взяли, Берк тоже никуда не денется.

Вованыч> т.е. "истребитель миноносцев" в нашем переводе.

Но звучит то круто.. Может такой класс ввести кораблей??? Как раз между эсминцами и крейсерами.

Barbarossa> Но звучит то круто.. Может такой класс ввести кораблей??? Как раз между эсминцами и крейсерами.

Или просто лидер