План пусков «C7 космические транспортные системы»

Полл> Но украинские компании продают S7, которая продает "Роскосмосу".

Это был всего один случай. О нем я выше и рассказал. Да и Ангосат кажется был завязан не на Роскосмос. Но больше Роскосмос покупать Зенит уже не будет.

Возможно еще запустят многострадальный "Лебедь". Если совсем повезет, то будет пара коммерческих пусков. Но на этом все.

PSS>> Де юре продолжается. Говорят, что российский двигатель и российскую систему управления будут монтировать уже на космодроме
Полл> И сколько запусков планирует "Роскосмос" на этом "де-юре" летающем носителе?

Роскосмос ничего не планирует. Это мечты Украины. И отчасти С7Спейсс


Полл> Тут наверчен такой комок лжи в несколько слоев, что мне проще забить, чем разворачивать.

Лжи??? Где я соврал?? И уверены, что знаете точно??

Перечитал. Увидел всего одну натяжку. Скорее там надо было написать, что "Федерация" рассчитывалась, в том числе, и на "Зенит". Но там все куда сложнее.

Полл> КАК "новый Ан-124" поднялся бы в воздух СЕЙЧАС, если движков для него НЕТ?!

Полл, что с Вами? Сейчас Ан-124 мог подняться только если бы не было 2014 года. И в этом случае был бы Украинский Д-18


Полл> Данные от людей с грунта, бывших возле того производства.

Сейчас? В 2018 году? Если так, то верно. Он производил где-то в 2015-2016. Потом лекала и часть оборудования вывезли

Полл> В результате теперь мы потратим пару миллиардов на разработку новой РН с сомнительными перспективами получить очередную "Ангару", поскольку ТЗ уже плывет в лунные выси роскосмовской шизофрении, стремительно улетая от рационализма.
? К Днепру это не относиться.

Но если речь про "Союз-5", то он мне нравиться куда больше "Ангары". На пару порядков. Давно нужно было именно эту ракету делать. Но ведь тогда был бы вой, что мы зачем то разрабатываем аналог Зенита.

PSS>> ДА! Попробуйте в том списке Роскосмоса "Союз-2" найти. Любой модификации
Полл> Я знаю об сложных отношениях внутри "Роскосмоса".

Больше похоже, что вы слишком хорошего мнения о пресс службе Роскосмоса. Раз считаете, что этот список отображает некий подход организации. Да там мешанина из древних ракет. А новых ракет как раз толком нет. И ракеты одного типа порой разделены на разные. Явно для галочки в свое время его создали

PSS> Это была одна история. Да и Ангосат кажется был завязан не на Роскосмос. Но больше Роскосмос покупать Зенит уже не будет. Возможно еще запустят многострадальный "Лебедь". Если совсем повезет, то будет пара коммерческих пусков. Но на этом все.
Если S7Space не сможет раскрутиться, воссоздав производство НК-33.
Тогда повторится история закрытой нашим МО разработки "Панциря".

PSS> Роскосмос ничего не планирует. Это мечты Украины. И отчасти С7Спейсс
Так нужна нам ракета размерности "Зенита" или нет, ты не находишь, что у тебя ответ зависит от того, про какую ракету идет разговор?

Полл>> Тут наверчен такой комок лжи в несколько слоев, что мне проще забить, чем разворачивать.
PSS> Лжи??? Где я соврал?? И уверены, что знаете точно??
Паша, я уверен, что ты не врешь.
Нет, я не уверен, что знаю точно.
Но я знаю, что и разработка "Федерации", и разработка "Ангары" шли под проклятьем "СпейсШаттла". Когда систему разрабатывали не под задачу, а для того, чтобы загрузить существующие производства.

PSS> Полл, что с Вами? Сейчас Ан-124 мог подняться только если бы не было 2014 года. И в этом случае был бы Украинский Д-18
Украинский Д-18Т не выпускается с 1993 года, примерно. Д-18Т серии 3 были получены переделкой существующих, ранее выпущенных двигателей.

PSS> Сейчас? В 2018 году? Если так, то верно. Он производил где-то в 2015-2016. Потом лекала и часть оборудования вывезли
Во время кризиса 2014 года, когда оборудование и было разрушено.

PSS> Но если речь про "Союз-5", то он мне нравиться куда больше "Ангары". На пару порядков. Давно нужно было именно эту ракету делать. Но ведь тогда был бы вой, что мы зачем то разрабатываем аналог Зенита.
Потому что "Союз-5" стремительно дрейфует от новой ракеты среднего класса, для которой сегодня и "Зенит-2" сильно избыточен, в сторону блока для супертяжа.

PSS> Больше похоже, что вы слишком хорошего мнения о пресс службе Роскосмоса. Раз считаете, что этот список отображает некий подход организации. Да там мешанина из древних ракет. А новых ракет как раз толком нет. И ракеты одного типа порой разделены на разные. Явно для галочки в свое время его создали
Возможно.
Я помню, какой головной болью было заполнение сайта (и согласование информации на нем) в мою бытность на "НПО "Сибсельмаш".

Полл> Если S7Space не сможет раскрутиться, воссоздав производство НК-33.
Полл> Тогда повторится история закрытой нашим МО разработки "Панциря".

Если С7 воссоздает производство НК-33 его все на руках носить будут. И наше МО в первую очередь. Текущий запас конечен.А СОюз-2.1в им нравится.

Вот только ракета на НК-33 точно уже будет собираться вовсе не на Украине.

Впрочем, когда у нас "Союз-5" отработают его и С7 вполне может использовать. Комплекс на экваторе это очень удобно.

PSS>> Роскосмос ничего не планирует. Это мечты Украины. И отчасти С7Спейсс
Полл> Так нужна нам ракета размерности "Зенита" или нет, ты не находишь, что у тебя ответ зависит от того, про какую ракету идет разговор?

Нам нужна ракета размерности "Зенита". Вот только именно "Зенит" нам уже не нужен. Из-за текущей ситуации. Все таки неприятно когда ракету оплачиваешь и не получаешь и приходиться оплачивать еще одну. Более дорогую и грузоподъемную.

У нас под Зенит и спутниковые платформы успели создать и КА. Конечно радует, что новый "Электро-Л" успели пустить. Но ведь он не вечный.. Хотя как раз 10 лет обещают.


Полл> Но я знаю, что и разработка "Федерации", и разработка "Ангары" шли под проклятьем "СпейсШаттла". Когда систему разрабатывали не под задачу, а для того, чтобы загрузить существующие производства.

Второе верно (про загрузку производства) первое уже нет. Задача "Федерации" в процессе была четко сформулирована. Использование аппарата для полета к Луне и планетам. Там многие системы создаются с прицелом именно на это. Будет ли использоваться это вопрос.

Собственно именно из-за этого и Клипер закрыли. Проект интересный, но хорошо оптимизировался только под околоземную орбиту. А с конца нулевых уже было понятно, что нужен более универсальный корабль. Да и "Орион" США разрабатывали для тех же целей..

Но насчет загрузки все верно. Так у нас и станции развивали в том числе для этого. Кооперация под Н1-Л3 была создана очень большая, а разгонять ее было не по советским представлениям. Нужен был подобный масштабный проект. Им стали орбитальные станции.




Полл> Украинский Д-18Т не выпускается с 1993 года, примерно. Д-18Т серии 3 были получены переделкой существующих, ранее выпущенных двигателей.

Если не изменяет мой склероз, для новых Русланов планировались (до 2011) даже двигатели 3М. Но здесь я точно уже ничего не скажу. Хорошо помню, что проект был, все заинтересованые страны и организации были в нем уверены, подписывали контракты и т д.

О! Нашел из той истории

PSS>> Но если речь про "Союз-5", то он мне нравиться куда больше "Ангары". На пару порядков. Давно нужно было именно эту ракету делать. Но ведь тогда был бы вой, что мы зачем то разрабатываем аналог Зенита.
Полл> Потому что "Союз-5" стремительно дрейфует от новой ракеты среднего класса, для которой сегодня и "Зенит-2" сильно избыточен, в сторону блока для супертяжа.

В общем, чем и был изначально "Зенит" так? На самом деле Вы просто слишком узко оцениваете рынок средних носителей. Но сути "средний" это просто термин. Конечно он избыточен для нагрузки Союза. Но для него есть свои нагрузки. И будут. Тем более, что есть и плавучий комплекс.

Все таки разрыв между Союзом (9 тонн) и Протоном (20 тонн) слишком велик

Там скорей проблема в том, что с новыми технологиями создания корпуса и более оптимальным диаметром, "Союз-5" явно вышел из нищи "Зенита" и уже угрожает войти в диапазон "Протона". Но ведь и "Протон" нужно менять, а Ангара слишком неказистая ракета для прямой замены.

PSS> Если С7 воссоздает производство НК-33 его все на руках носить будут. И наше МО в первую очередь. Текущий запас конечен.А СОюз-2.1в им нравится.
Только "Роскосмос" не будет рад. В общем, повторится история с "Панцирем".

PSS> Вот только ракета на НК-33 точно уже будет собираться вовсе не на Украине.
Безусловно, новая ракета S7Space будет использовать узлы, детали и обечайки, произведенные на Украине.
Возможно, и общая сборка будет украинской.

PSS> Впрочем, когда у нас "Союз-5" отработают его и С7 вполне может использовать. Комплекс на Экваторе это очень удобно.
С7Спейс в первую очередь будет использовать стартовый комплекс "Байтерек" на Байконуре.


PSS> Второе верно (про загрузку производства) первое уже нет. Задача "Федерации" в процессе была четко сформулирована. Использование аппарата для полета к Луне и планетам. Там многие системы создаются с прицелом именно на это. Будет ли использоваться это вопрос.
И первое верно. Для полета с большими ХС таскать тяжелую теплозащиту большого ВА - не рационально. Большой, многоразовый ВА оптимален для полетов с малыми ХС - то есть на орбиту Земли, и чем ниже орбита, тем лучше.

PSS> Да и "Орион" США разрабатывали для тех же целей...
"Федерация" и "Орион" - близнецы-братья. По несчастью.


PSS> Если не изменяет мой склероз, для новых Русланов планировались (до 2011) даже двигатели 3М. Но здесь я точно уже ничего не скажу. Хорошо помню, что
Ты от реального производства и сделанных в металле изделий переходишь на планов наших громадье. С ними у нас все хорошо, с планами. Вот с изделиями - не очень.


PSS> Там скорей проблема в том, что с новыми технологиями создания корпуса и более оптимальным диаметром, "Союз-5" явно вышел из нищи "Зенита" и уже угрожает войти в диапазон "Протона". Но ведь и "Протон" нужно менять, а Ангара слишком неказистая ракета для прямой замены.
Для замены "Протона" по доставке ИСЗ на высокие орбиты хватит "Сункара" с водородной второй ступенью.

PSS>> Если С7 воссоздает производство НК-33 его все на руках носить будут. И наше МО в первую очередь. Текущий запас конечен.А СОюз-2.1в им нравится.
Полл> Только "Роскосмос" не будет рад. В общем, повторится история с "Панцирем".

Роскосмос? Конечно будет рад. Без шуток. Там нормальные люди сидят. Только пропогандой/популяризацией толком заниматься не хотят..

Увы, но шансы на восстановление НК-33 я оцениваю как очень небольшие. Его реально хотели реанимировать. А у С7 возможностей будет меньше.

Полл> Безусловно, новая ракета S7Space будет использовать узлы, детали и обечайки, произведенные на Украине.

?? Почему так решили?

Безусловно слишком сильное слово

Полл> С7Спейс в первую очередь будет использовать стартовый комплекс "Байтерек" на Байконуре.

Какую из планировавшихся под Байтерек? Если речь про СК "Зенит", то с чего ради? Де юре он им не принадлежит. Им принадлежит "Морской старт". И тот комплекс мы планируем использовать под "Союз-5", а он конечно унифицирован по хвостовой юбке с "Зенитом" но переделки точно будут. И отдавать его под переделку под непонятную ракету его точно не будут.

Полл> И первое верно. Для полета с большими ХС таскать тяжелую теплозащиту большого ВА - не рационально. Большой, многоразовый ВА оптимален для полетов с малыми ХС - то есть на орбиту Земли, и чем ниже орбита, тем лучше.

К "Ориону" это тоже относиться? У "Федерации" идея в сжижении цены за счет многоразовости. Плюс объедении с БО. Так как как раз при дальних полетах нужен больший объем, для большего комфорта экипажа. Из-за чего мы оценили минимальный объем, для нашей любимой формы КА, и его уже покрыли теплозащитой.

Не вижу особых проблем. Просто другая точка оптимизации. Благо на Луну ему не садиться, а для орбитального аппарата он достаточен.

Полл> "Федерация" и "Орион" - близнецы-братья. По несчастью.

Ой. Не важно какого цвета курица, главное чтобы несла яица. Будут летать, значит все нормально. Любой аппарат это дитя компромисса. В том числе и Союз, Апоолон или Шаттл.

Полл> Ты от реального производства и сделанных в металле изделий переходишь на планов наших громадье. С ними у нас все хорошо, с планами. Вот с изделиями - не очень.

После того как мы запустили "Ангару" от которой на тот момент шарахался даже Роскосмос, я понял, что мы можем все. По двигателям я это понял, когда начались летные испытания ПД-14. Раз смогли перебороть развал в отрасли, значит и дальше можем делать новые аппараты.

Полл> Для замены "Протона" по доставке ИСЗ на высокие орбиты хватит "Сункара" с водородной второй ступенью.

А это какого Сункара? А то как бы Союз-5 это и есть Сункар.. И я уже говорил, повторюсь. Оптимальную ступень в ЖД габарит 4 метра не уложить. Исключение "Центавр" но его лучше не повторять. При диаметре 4 метра энергетические характеристики водородной ступени будут сравнимы с керосиновой. Может процентов на 10 выше. И все. Для водородной ступени нужен диаметр хотя бы 5 метров. А мы никак не можем придумать, как его перевозить. В ЖД габарит или Руслан она не лезет.

Вообще, интересно почему у общества отношения к нашей промышленности в противофазе к действительности?

В конце 90х когда действительно был ужас и ужас. И макимум что получалось генерить, так это красивые картинки, то все были уверены, что там хорошо.

Пример



Сейчас же, когда при помощи чуда и какой то матери, ситуацию в отрасли переломили, когда аппараты десятки лет существовавшие только на бумаге не просто начали создаваться, но уже и готовятся к запуску. Но все уверенны, что сейчас кошмар и только планов громадье..

Инерция мышления?

PSS> Инерция мышления?

взгляд инертных тел через свое бытие ...

PSS> Для водородной ступени нужен диаметр хотя бы 5 метров. А мы никак не можем придумать, как его перевозить. В ЖД габарит или Руслан она не лезет.

а это как раз аргумент за ру-Слона с более высоким грузовым отсеком - 5,2 метра.

PSS>> Для водородной ступени нужен диаметр хотя бы 5 метров. А мы никак не можем придумать, как его перевозить. В ЖД габарит или Руслан она не лезет.
с.т.> а это как раз аргумент за ру-Слона с более высоким грузовым отсеком - 5,2 метра.

Скорей всего это одна из причин, почему отсек увеличили. Хотя уверен, что у военных тоже появились грузы которые в старый Руслан без разборки не входят

PSS> Роскосмос? Конечно будет рад. Без шуток. Там нормальные люди сидят. Только пропогандой/популяризацией толком заниматься не хотят..
Если бы в "Роскосмосе" сидели нормальные люди, у них бы не падали ракеты из-за того, что датчик ориентации вбит на монтажное место задом наперед.

PSS> Увы, но шансы на восстановление НК-33 я оцениваю как очень небольшие. Его реально хотели реанимировать. А у С7 возможностей будет меньше.
У С7Спейс есть желание получить реальный двигатель.

PSS> ?? Почему так решили?
По инспекции "С7Спейс" завода Южмаша.

PSS> Какую из планировавшихся под Байтерек? Если речь про СК "Зенит", то с чего ради? Де юре он им не принадлежит. Им принадлежит "Морской старт".
У S7Space очень давние и хорошие связи с Казахстаном.

PSS> К "Ориону" это тоже относиться?
Да. Почему и назвал их братьями по несчастью.
Корабль, оптимизированный для экспедиций посещений других небесных тел должен быть жестко оптимизирован по массе. Это означает ВА минимального объема и массы.

PSS> Ой. Не важно какого цвета курица, главное чтобы несла яица. Будут летать, значит все нормально. Любой аппарат это дитя компромисса. В том числе и Союз, Апоолон или Шаттл.
Ты прав.

PSS> После того как мы запустили "Ангару" от
Паша, я тоже за все хорошее против всего плохого, но двигателей для новых Ан-124 в 2011 году не было, и производства их не было.
И обещаниям украинцев, что они сейчас по быстренькому за 600 млн долларов и пару лет производство восстановят - никто не верил.
Так что никаких новых Ан-124 сейчас не было бы и не могло быть.

PSS> При диаметре 4 метра энергетические характеристики водородной ступени будут сравнимы с керосиновой. Может процентов на 10 выше.
Разверни, плиз, какое отношение имеет диаметр ступени к ее энергетическим характеристикам. Вот у нас, к примеру, на "Союзе-2.1в" вторая ступень весит 26 тонн при диаметре 2,5 м. Мы заменяем ее на водородную ступень диаметром 4 метра и весом в те же 26 тонн.
Ты готов поручится, что энергетические характеристики, выраженные в массе ПН на высокой орбите, возрастут только на 10%?

Полл> Если бы в "Роскосмосе" сидели нормальные люди, у них бы не падали ракеты из-за того, что датчик ориентации вбит на монтажное место задом наперед.

А где тогда сидят нормальные люди? Например в Европейском космическом агенстве? Где недавно "Ариан-5" сделал финт ушами из-за глупейший ошибки. Но ошибка ладно. У всех бывают. Но то, что аварийная ракета прошла всего в километре над крупным городом, а ее никто не подорвал куда хуже. Как оказалось они вообще не проводили контроль траектории. Тот еще сюр.

Раньше у нас было хуже. Уже тот факт, что мы решили остановить пуски Протонов из-за неправильного припоя говорит о многом. Хотя все понимали, что это будет плохо для репутации и двигатель даже прошел испытания

Полл> У С7Спейс есть желание получить реальный двигатель.

Тогда с чего ради, несколько месяцев назад, договор с Энергомашем подписали?

Полл> По инспекции "С7Спейс" завода Южмаша.

Они и в "Энергомаше" были. Какие можно сделать выводы?


Полл> У S7Space очень давние и хорошие связи с Казахстаном.

У этой компании физически не может быть давних связей с Казахстанов. Так как именно этой компании всего несколько лет. И по договору с тем же Казахстаном, Байконур арендуем мы. А не С7Спейс.

В целом готов об этом поспорить. Зафиксируем мои и твои представления. И лет через десять посмотрим, кто прав.

Полл> Корабль, оптимизированный для экспедиций посещений других небесных тел должен быть жестко оптимизирован по массе. Это означает ВА минимального объема и массы.

Почему? И не надо говорить, что так легче. Так как при таком подходе США в 60е шиковали разрабатывая тяжелые корабля для посадки и облета Луны. А не делали как мы снижая все что только можно.

Пилотируемый корабль. Особенно рассчитанный на длительный полет, должен давать экипажу достаточный комфорт. Нормальный туалет, нормальные спальные места и т д

Полл> Паша, я тоже за все хорошее против всего плохого, но двигателей для новых Ан-124 в 2011 году не было, и производства их не было.

А я где-то говорил, что были? Тогда писали, что двигатели будут готовы к 2016 году. Может конечно и врали. Но в целом тогда сотрудничество были и новые двигатели осваивали. Например,АИ-222-25.

Полл> Так что никаких новых Ан-124 сейчас не было бы и не могло быть.

Хорошо. Здесь не вижу смысла спорить, так как мы живем в другом мире. В том,как минимум, нужно было бы отменить майдан.


Полл> Разверни, плиз, какое отношение имеет диаметр ступени к ее энергетическим характеристикам. Вот у нас, к примеру, на "Союзе-2.1в" вторая ступень весит 26 тонн при диаметре 2,5 м. Мы заменяем ее на водородную ступень диаметром 4 метра и весом в те же 26 тонн.
Полл> Ты готов поручится, что энергетические характеристики, выраженные в массе ПН на высокой орбите, возрастут только на 10%?

Габариты новой ступени? Насколько вымостит ее длина и увеличиться сухая масса? А это точно будет. 2.5 метра для водородной ступени это ни о чем.. Она по длине может оказаться больше, чем первая ступень.

PSS>> Увы, но шансы на восстановление НК-33 я оцениваю как очень небольшие. Его реально хотели реанимировать. А у С7 возможностей будет меньше.
Полл> У С7Спейс есть желание получить реальный двигатель.

основная проблема с восстановлением производства НК-33 - то что есть производство РД-191/193...

с.т.> основная проблема с восстановлением производства НК-33 - то что есть производство РД-191/193...

чем плоха конкуренция?

с.т.> основная проблема с восстановлением производства НК-33 - то что есть производство РД-191/193...

Это действительно одна из проблем. Но проблема у РД-191 в том, что из-за своих характеристик он заметно дороже НК-33. В последний еще в 60х очень сильно вложились чтобы он был очень дешевым в серии. Это было одним из основных направлений проектирования. Об этом тогда в отчетах писали. У меня они даже где-то есть, но быстро не найду.

Так что куда большая явно в том, что Кузнецов не может просто реанимировать производство. С вливанием дополнительных средств это может быт и получилось. Но решили, что НК-32/25 для страны важнее и деньги пошли туда.

с.т.>> основная проблема с восстановлением производства НК-33 - то что есть производство РД-191/193...
t.b.> чем плоха конкуренция?

против конкуренции вообще ничего не имею. всеми руками и ногами за.

PSS> Так что куда большая явно в том, что Кузнецов не может просто реанимировать производство. С вливанием дополнительных средств это может быт и получилось. Но решили, что НК-32/25 для страны важнее и деньги пошли туда.

вот и я об этом...что "нельзя просто взять и восстановить производство" за коммерческие бабки - с учётом всех вложений и сроков и рисков - РД-191 его уделывает фактом своего существования в серии и облётанности.

а за гос бабки - как ты верно заметил у нас дохрена проблем вообще не закрытых, а мы тут будем второй двигатель восстанавливать.

PSS> Раньше у нас было хуже.
Согласен. Если хочешь, можем сформулировать тему спора как "проблемы роста нашей космонавтики".


PSS> Тогда с чего ради, несколько месяцев назад, договор с Энергомашем подписали?
Потому что первый "Зенит" S7Space планирует запустить через год - в декабре 2019. А в 2020 г - уже 4 "Зенита".
Поэтому сейчас им позарез нужны энергомашевские РД-171.

PSS> У этой компании физически не может быть давних связей с Казахстанов. Так как именно этой компании всего несколько лет. И по договору с тем же Казахстаном, Байконур арендуем мы. А не С7Спейс.
Сергей Сопов, генеральный директор "S7Space":

1991 г. - по приглашению президента Республики Казахстан переехал в г. Алма-Ата, где создал Агентство космических исследований Республики Казахстан, руководил проектами утилизации и конверсии ракет СС18, расположенных на территории Республики Казахстан.

1994 г. - Указом президента Республики Казахстан назначен Генеральным директором государственной аэрокосмической акционерной компании «КОСКОМ», организовывал передачу космодрома «Байконур» в аренду Российской Федерации.

PSS> В целом готов об этом поспорить. Зафиксируем мои и твои представления. И лет через десять посмотрим, кто прав.
Да я согласен подбить промежуточный итог уже в 2020 г.

PSS> Пилотируемый корабль. Особенно рассчитанный на длительный полет, должен давать экипажу достаточный комфорт. Нормальный туалет, нормальные спальные места и т д
Все выше названное выносится в Бытовой Отсек. Кстати, посмотри на объемы "Аполлонов" и их распределение между отсеками - твое отношение про "шикование" изменится.

PSS> А я где-то говорил, что были? Тогда писали, что двигатели будут готовы к 2016 году. Может конечно и врали. Но в целом тогда сотрудничество были и новые двигатели осваивали. Например, АИ-222-25.
АИ-222-25 имеет максимальную тягу 2.5 тс.
Д-18Т имеет максимальную тягу 23 тс.
Поэтому, когда в начале 90гг обсуждалось развертывание производства Д-18Т серии 3М, суммочки рисовались от 2 млрд тогдашних долларов.
Во сколько обойдется развертывание производства подобных двигателей сейчас и в сегодняшних долларах - вопрос интересный, но число должно быть как минимум на один порядок больше.
И вряд ли эпопея по созданию этого производства будет короче, чем строительство космодрома "Восточный".

Полл>> Так что никаких новых Ан-124 сейчас не было бы и не могло быть.
PSS> Хорошо. Здесь не вижу смысла спорить, так как мы живем в другом мире. В том,как минимум, нужно было бы отменить майдан.
Да никаких проблем: надо было просто найти того, кто будет спонсировать Украину на 20 млрд долларов в год в долларах 2013 года - и никакого Майдана!
В ситуации, когда финансирования не нашлось, страна в ее состоянии до 2013 года жить продолжать не могла.
И поскольку необходимого финансирования Украина так и не получила, и по прежнему живет не по средствам, то и в нынешнем состоянии она жить не сможет.
Так что ничего на Украине еще не закончилось, к сожалению.

PSS> Габариты новой ступени? Насколько вымостит ее длина и увеличиться сухая масса? А это точно будет. 2.5 метра для водородной ступени это ни о чем.. Она по длине может оказаться больше, чем первая ступень.
Паша, у тебя явно был день тяжелый. Мы заменяем нынешнюю ступень, диаметром 2,5 метра, на водородную, диаметром 4 метра.
При массе ступени порядка 26 т и соотношении компонентов топлива как у РД-701 в двухкомпонентном режиме длинна блока баков с диаметром 4 метра будет 6,5 метров.
И ПН возрастет кратно. На ССО - до 6 тн, по моим прикидкам. Для "Союза-2.1в", напомню.

PSS>> Раньше у нас было хуже.
Полл> Согласен. Если хочешь, можем сформулировать тему спора как "проблемы роста нашей космонавтики".

Тут много разных тем спора..

PSS>> Тогда с чего ради, несколько месяцев назад, договор с Энергомашем подписали?
Полл> Потому что первый "Зенит" S7Space планирует запустить через год - в декабре 2019. А в 2020 г - уже 4 "Зенита".

Замечательно, ждем. Кстати, забыл сколько влазиет в Морской Старт. Кажется больше 4 ракет


Полл> Да я согласен подбить промежуточный итог уже в 2020 г.

Договорились.

Полл> Все выше названное выносится в Бытовой Отсек. Кстати, посмотри на объемы "Аполлонов" и их распределение между отсеками - твое отношение про "шикование" изменится.

Еще раз повторю, что одним из требованием была многоразовость. Делать многоразовым только небольшой СА достаточно странно. Насчет, Аполло. Видимо мне здесь нужна таблича "Сарказм". Но ладно, чуствую это может далеко завести

Полл> Поэтому, когда в начале 90гг обсуждалось развертывание производства Д-18Т серии 3М, суммочки рисовались от 2 млрд тогдашних долларов.

Тогда придется признать, что эти миллиарды тогда нашли. Так как версию 3М в конце 90х сделали

Полл> Во сколько обойдется развертывание производства подобных двигателей сейчас и в сегодняшних долларах - вопрос интересный, но число должно быть как минимум на один порядок больше.

20 млд? Долларов? Явно загнул цену. Разработка ПД-14 началась с того, что в 2008 году выделили полмилиарда долларов (по тому курсу) или 15 млд рублей. Общие затраты (вместе с выпуском первой серийной партии) оцениваются в 70 млд рублей. Миллиард долларов по текущему курсу. А здесь был разработка двигателя с нуля.

Полл> И вряд ли эпопея по созданию этого производства будет короче, чем строительство космодрома "Восточный".

Опять путаете историю и реальность. При том что я изначально АН-124 вспомнил как отрасль в которой мы с Украиной сотрудничали. Немножко в сторону отошел.

Полл> Да никаких проблем: надо было просто найти того, кто будет спонсировать Украину на 20 млрд долларов в год в долларах 2013 года - и никакого Майдана!

Губа не дура.. Но майдан все равно бы был. Так как все равно были бы уверены, что в ЕС дадут больше.


Полл> Паша, у тебя явно был день тяжелый. Мы заменяем нынешнюю ступень, диаметром 2,5 метра, на водородную, диаметром 4 метра.
Полл> При массе ступени порядка 26 т и соотношении компонентов топлива как у РД-701 в двухкомпонентном режиме длинна блока баков с диаметром 4 метра будет 6,5 метров.
Полл> И ПН возрастет кратно. На ССО - до 6 тн, по моим прикидкам. Для "Союза-2.1в", напомню.

Даже на ССО? Круто.. Урежьте осетра. Ну пожалуйста.. Дело в том, что по характеристикам ваша вторая ступень близка к Центавру. Только там 20-23 тонны, а у вас 26. Но у него надувные баки. Что большой плюс, но сейчас с ними не будут связываться.

А по массе этот носитель близок к ранним вариантам Атлас-Центавра. Напоминаю, что эта была ракета с полностью надувными баками как на первой, так и второй ступен. Из-за чего до сих пор у нее рекордные параметры по массовому совершенству. Конечно двигатель первой ступени обладал меньшим импульсом, чем Союз-2.1в, но надувные баки могут компенсировать этот момент. Плюс Атлас-Центавр сбрасывал часть двигателей во время полета первой ступени.

В общем вытягивал мю пн как только мог. Также можно вспомнить, что летал ближе к экватору. ЧТо должно было помочь.

К чему это я. Эта керосиново-водородно-кислородная ракета, при стартовой массе 135 тонн, должна была выводить на ЛЕО (480 км) только 3350 кг.

См

стр 13


Причем реальную такую массу на низкой орбите я вижу аж в 1979 году.

Он тогда вывел 3150 кг на орбиту 485х501

До этого на подобную орбиту он выводил порядка 2.7 тонны. А до 1979 года ее заметно модифицировали. В том числе в увеличение стартовой массы. И скорей всего цифры 1962 года были оптимистичны для той стартовой массы.


Да я даже готов поверить, что импульс первой ступени Союз-2.1в позволит поднять ПН. Вместе с дополнительными 25 тоннами стартовой массы/массы первой ступени. Но до шести тонн на ЛЕО? Не говоря про ССО. Перебор. Не кажется?

Напоминаю, что у текущего керосинового Союза-2.1в масса ПН на 200 км орбиту - 3 тонны. При стартовой массе 160 тонн. И это из Плесецка. Из Байконура должно быть еще выше. Как и с широты Канаверала

PSS> Роскосмос? Конечно будет рад. Без шуток. Там нормальные люди сидят.
В реп гадить неохота, я чел вообще то мирный, но эта фраза?
Техперсонал - бесспорно, если еще остался, но рукойводители

Вообще 6 тонн на ССО должно быть у Атласа-5-401. То есть двухступенчатой РН, при РД-180 на первой ступени, Центавром на второй ступени. Стартовой массой под 300 тонн и с ПН на ЛЕО 9.8 тонн

PSS> Инерция мышления?

Типичная история когда люди не погружённые в вопрос пытаются составить мнение и общую картину.

PSS> Еще раз повторю, что одним из требованием была многоразовость. Делать многоразовым только небольшой СА достаточно странно.
Делать многоразовым корабль для небольшого числа редких экспедиций посещения других небесных тел - не рационально.

PSS> Тогда придется признать, что эти миллиарды тогда нашли. Так как версию 3М в конце 90х сделали
Паша, я тебе уже писал: серию 3 ПЕРЕДЕЛАЛИ из ранее выпущенных Д-18Т.

PSS> 20 млд? Долларов? Явно загнул цену.
Посмотрим, что получится в "Итого" у ПД-14.

PSS> Опять путаете историю и реальность. При том что я изначально АН-124 вспомнил как отрасль в которой мы с Украиной сотрудничали. Немножко в сторону отошел.
Ну если для тебя история и реальность это разные вещи, то я тебя понимаю.
В теме Ан-124 мы с Украиной хотели сотрудничать. Но у нас, и у России, и у Украины, было слишком мало денег для этой темы.

PSS> Губа не дура.. Но майдан все равно бы был. Так как все равно были бы уверены, что в ЕС дадут больше.
Если бы все на Украине были бы уверены, что в ЕС "дадут больше", майдан был бы не нужен.
Проблема Украины была в том, что часть людей уже знали, что ЕС даст кукиш, а США и МВФ дадут принять участие в групповом сексе пассивным участником.

PSS> Даже на ССО? Круто.. Урежьте осетра. Ну пожалуйста.. Дело в том, что по характеристикам ваша вторая ступень близка к Центавру. Только там 20-23 тонны, а у вас 26. Но у него надувные баки. Что большой плюс, но сейчас с ними не будут связываться.
Ок, не будем связываться: сделаем баки из углепластика с теплоизоляцией из аэрогеля. Изоляция водорода - мембраной. Будет легче надувных баков "Центавра".
На самом деле главный вопрос - остаток массы ступени в конце работы. Требуется двигатель с тяговооруженностью РД-701/704. Баки "Бриза" и "Фрегата" с не выдающимися весовыми характеристиками в "итого" оказываются лучше вылизанной конструкции баков "блока Д" за счет меньшей конечной массы ступени. Тут я называю ступенью конструкции, у нас относимые к Разгонным Блокам, надеюсь, ты меня поймешь правильно - поскольку ты сам привел в качестве примера "Центавр".
Меньшая масса двигателя и топливной аппаратуры перекрывает и большую массу баков, и меньший удельный импульс двигателя.
В сумме, при реализации топливного бака и аппаратуры на возможном сегодня уровне и создании водородно-кислородного двигателя малой массы - выводимая одним пуском ПН вырастает именно кратно.
И нынешний "Союз-2.1в" переходит в разряд РН среднего класса.

PSS> Конечно двигатель первой ступени обладал меньшим импульсом, чем Союз-2.1в, но надувные баки могут компенсировать этот момент. Плюс Атлас-Центавр сбрасывал часть двигателей во время полета первой ступени.
Удельный импульс РД-191 (я считал с ним) перевешивает все ухищрения авторов "Атлас-Центавра".

PSS> Да я даже готов поверить, что импульс первой ступени Союз-2.1в позволит поднять ПН. Вместе с дополнительными 25 тоннами стартовой массы/массы первой ступени. Но до шести тонн на ЛЕО? Не говоря про ССО. Перебор. Не кажется?
Паша, разговор ни о чем.
Сколько ХС нужно для вывода ПН на ССО?
Стартовая тяговооруженность у нас на уровне 1,4, тяговооруженность второй ступени берем на уровне 0,8.
Называй числа, я вобью в "Эксел", сам увидишь.

PSS> Напоминаю, что у текущего керосинового Союза-2.1в масса ПН на 200 км орбиту - 3 тонны.
У текущего "Союза-2.1в" масса ПН на 200 км орбиту - 3,5-4 т. Из Плесецка. Поскольку двигатель РД-0124 для него переразмерен, ему необходим однокамерный РД-0124М, который легче на 300 кг, плюс архаичная конструкция самой ступени.
Но "Роскосмос" и Рогозин костьми лягут, но не дадут сделать эту ракету лучше.

Полл> Ок, не будем связываться: сделаем баки из углепластика с теплоизоляцией из аэрогеля. Изоляция водорода - мембраной. Будет легче надувных баков "Центавра".

То есть воспользуемся еще более запредельными технологиями, которых сейчас, де юре, в РКТ нет. Так?

И что если из этих баков сделать и баки для керосина. Какая будет ПН? На сколько процентов меньше водородной?

Впрочем даже тогда я против. Если уже начать фантазировать технологиями, то я точно за ЯРД.


Полл> На самом деле главный вопрос - остаток массы ступени в конце работы. Требуется двигатель с тяговооруженностью РД-701/704. Баки "Бриза" и "Фрегата" с не выдающимися весовыми характеристиками в "итого" оказываются лучше вылизанной конструкции баков "блока Д" за счет меньшей конечной массы ступени. Тут я называю ступенью конструкции, у нас относимые к Разгонным Блокам, надеюсь, ты меня поймешь правильно - поскольку ты сам привел в качестве примера "Центавр".

У Бриза и Фрегата вонючка. Для нее проще делать баки.


Полл> В сумме, при реализации топливного бака и аппаратуры на возможном сегодня уровне и создании водородно-кислородного двигателя малой массы - выводимая одним пуском ПН вырастает именно кратно.
Полл> И нынешний "Союз-2.1в" переходит в разряд РН среднего класса.

Так тогда сравнивайте не с текущим с Союзом-2.1в. А с его вариантов, в котором керосиновые баки сделанны из подобных технологий. И тогда разрыв будет куда меньше.



Полл> Удельный импульс РД-191 (я считал с ним) перевешивает все ухищрения авторов "Атлас-Центавра".

Верю. Но я там ниже как раз параметры Атлас-5-401 привел. У которого РД-180 на первой ступени

Полл> Паша, разговор ни о чем.
Полл> Сколько ХС нужно для вывода ПН на ССО?
Полл> Стартовая тяговооруженность у нас на уровне 1,4, тяговооруженность второй ступени берем на уровне 0,8.
Полл> Называй числа, я вобью в "Эксел", сам увидишь.

Зависит от самой ССО, широты пуска. Но очень грубо можно оценить, как половина между ЛЕО и ГПО

PSS>> Напоминаю, что у текущего керосинового Союза-2.1в масса ПН на 200 км орбиту - 3 тонны.
Полл> У текущего "Союза-2.1в" масса ПН на 200 км орбиту - 3,5-4 т. Из Плесецка. Поскольку двигатель РД-0124 для него переразмерен, ему необходим однокамерный РД-0124М, который легче на 300 кг, плюс архаичная конструкция самой ступени.
Полл> Но "Роскосмос" и Рогозин костьми лягут, но не дадут сделать эту ракету лучше.

Зачем? Цена этой ракеты заметно возрастет, а уровень унификации в семействе Союза-2 снизиться.

PSS> То есть воспользуемся еще более запредельными технологиями, которых сейчас, де юре, в РКТ нет. Так?
Мы обсуждаем "запредельные технологии", на которых сегодня делают метановые топливные баки для автотранспорта.

PSS> И что если из этих баков сделать и баки для керосина. Какая будет ПН? На сколько процентов меньше водородной?
Баки для углеводородного горючего во-первых малы по объему, во-вторых самые простые по требованиям хранения топлива и его химической активности.
Поэтому масса этих баков уже очень мала, они уже очень конструктивно совершенны.
Даже баки жидкого кислорода, несмотря на его низкую температуру хранения, что требует применения специальных сплавов, очень совершенны и относительно малы.
Поэтому использование данной технологии на керосиновой ракете не даст существенного роста ее характеристик.
ИМХО, для второй ступени на "Союзе-2в" применение новых конструкционных материалов даст около 200 кг облегчения, что вместе с переходом на РД-0124М в моем примере соответствует нижней границе диапазона в 3,5 т ПН на НОО с Плесецка.

PSS> Впрочем даже тогда я против. Если уже начать фантазировать технологиями, то я точно за ЯРД.
На ракете-носителе? Причем - одноразовой? Фантазия у тебя богатая!

PSS> У Бриза и Фрегата вонючка. Для нее проще делать баки.
И в сумме с меньшей массой двигателя, что дало меньшую конечную массу, это оказалось выгоднее большего УИ "блока Д".

PSS> Так тогда сравнивайте не с текущим с Союзом-2.1в. А с его вариантов, в котором керосиновые баки сделанны из подобных технологий. И тогда разрыв будет куда меньше.
Да, у "Союза-2.1в" богатый модернизационный потенциал.

PSS> Зависит от самой ССО, широты пуска. Но очень грубо можно оценить, как половина между ЛЕО и ГПО
9700 м/с?

PSS> Зачем? Цена этой ракеты заметно возрастет, а уровень унификации в семействе Союза-2 снизиться.
Затем, что цена вывода килограмма ПН существенно снизится, и данная ракета сможет стать первой в новом семействе средних РН. Которые будут производится на том же заводе, что нынешние "Союзы", после модернизации производства, естественно, и стартовать из тех же стартовых комплексов - опять же после модернизации их. Программа создания этого семейства средних РН и модернизации производства и стартовых комплексов под них обойдется намного дешевле, чем программа создания нового, с нуля, семейства РН и новой инфраструктуры под них.

Полл> Мы обсуждаем "запредельные технологии", на которых сегодня делают метановые топливные баки для автотранспорта.

Метановые? Легко. Даже для ЖК не особенно сложно.Но переход на температуру жидкого водорода резко все изменяет. По крайней мере в США на рубеже веков так и не смогли сделать композитный бак для Х-33.

Полл> Поэтому масса этих баков уже очень мала, они уже очень конструктивно совершенны.

Если перейти на вышеописанные композиты то точно все снизится.

Полл> Даже баки жидкого кислорода, несмотря на его низкую температуру хранения, что требует применения специальных сплавов, очень совершенны и относительно малы.

Конечно.

Полл> Поэтому использование данной технологии на керосиновой ракете не даст существенного роста ее характеристик.

??? А если посчитать? Сухая масса 3 ступени Союза порядка 2.5 тонны. Соответственно переход на подобные композиты вполне может дать выгоду тонны полторы. И ПН Союза-2.1в достигнет 4.5 тонны. На полторы тонны (30%) меньше вашей оптимистической оценки в 6 тонн


PSS>> Впрочем даже тогда я против. Если уже начать фантазировать технологиями, то я точно за ЯРД.
Полл> На ракете-носителе? Причем - одноразовой? Фантазия у тебя богатая!

Зачем? Многоразовой. Гулять так гулять. ЯРД как раз хорошо питать водородом. Более того, композитный водородный бак очень удобен для многоразовой системы. Метал там подходит куда хуже. Из-за наводораживания. Если уж вы уверены в том, что подобный композитный бак реален. То нужно сразу строить многоразовый корабль с ЯРД (в крайнем случае Х-33). А не разменивать его на повышение ПН СОюза-2.1в до 6 тонн


Полл> И в сумме с меньшей массой двигателя, что дало меньшую конечную массу, это оказалось выгоднее большего УИ "блока Д".

Откуда смайлик? Совершенно ожидаемая вещь. Так как вонючка для длительных перелетов более оптимальная. Там ресурс, можно считать, не расходывается. Если будет энергия тот же Фрегат может слетать к Марсу и обратно.

Полл> Да, у "Союза-2.1в" богатый модернизационный потенциал.

Если бы. Там даже стартовую массу особо не поднять.

PSS>> Зависит от самой ССО, широты пуска. Но очень грубо можно оценить, как половина между ЛЕО и ГПО
Полл> 9700 м/с?

Еще раз. На какую именно ССО (широта, высота) и с какого космодрома. И лучше считать скорость относительно орбитальной. Удобнее и привычнее


Полл> Затем, что цена вывода килограмма ПН существенно снизится, и данная ракета сможет стать первой в новом семействе средних РН. Которые будут производится на том же заводе, что нынешние "Союзы", после модернизации производства, естественно, и стартовать из тех же стартовых комплексов - опять же после модернизации их. Программа создания этого семейства средних РН и модернизации производства и стартовых комплексов под них обойдется намного дешевле, чем программа создания нового, с нуля, семейства РН и новой инфраструктуры под них.

Снизиться? Сомневаюсь. Но здесь можно спорить очень долго. Так как у вас точно нет расчета по экономике носителя. С учетом того, что и водород и двигатели обычно куда дороже керосина. Связка керосин+ЖК вообще одна из самых дешевых. Дешевле ее только керосин+азотная кислота. Но у нее импульс куда меньше