Средства РТР и РЭБ сухопутных войск

Грач> Российское Минобороны разместило новейшие комплексы РЭБ "Самарканд" на стратегических направлениях, в том числе в Калининградской области.

Упс, а не их ли я видел в последней командировке. В Калининграде, на окружной. Тягачи БАЗ, какая-то штука большая сзади закрыта брезентовым чехлом, ВАИ в сопровождении. Впрочем не факт, на шасси БАЗ машин в армии уже не мало.

Sergofan> Упс, а не их ли я видел
дык даже дрстоверных фото пока нет ...

Грач> После определения беспилотников условных террористов военнослужащие осуществили постановку радиопомех ... Затем летательные аппараты были принудительно приземлены.

Не, ежели были выполнены только перечисленные действия, то БЛА не были принудительно (по внешним командам) приземлены. Просто во многих типах дешевых (и не только) БЛА в алгоритм их САУ заложена ветка аварийной посадки после пропадания сигнала ДПС или его поражения помехой. Что и было БЛА реализовано.

Грач> расчеты комплексов «Леер» отработали задачи по ведению воздушной разведки, обнаружению и определению точек связи противника для последующего их огневого поражения.

А вот леер мог бы перехватить и вскрыть внешние команды управления для БЛА. Или уже это сделано и имеется соответствующий каталог.

m.0.> Просто во многих типах дешевых (и не только) БЛА в алгоритм их САУ заложена ветка аварийной посадки после пропадания сигнала ДПС или его поражения помехой. Что и было БЛА реализовано.
m.0.> А вот леер мог бы перехватить и вскрыть внешние команды управления для БЛА. Или уже это сделано и имеется соответствующий каталог.

И вот тут мы приходим к той мысли, что когда за дело таки возьмутся спецы, то первым делом будет зашифрован канал управления. А потом и канал телеметрии. После чего попытки передавать ложные сигналы провалятся, и придётся давить тупой мощой.

А затем дойдёт и до самопальных БПЛА-роботов. Которым канал управления глубоко фиолетов.

Sandro> И вот тут мы приходим к той мысли, что когда за дело таки возьмутся спецы, то первым делом будет зашифрован канал управления. А потом и канал телеметрии...

Если бы проблема закрытия каналов управления и передачи инфы для БЛА была такой простой ...

Sandro>... После чего попытки передавать ложные сигналы провалятся, и придётся давить тупой мощой.

Хе, ложные сигналы, кому они нужны. Высший писк в тему РЭПа передавать не ложные сигналы, а имитировать реальные (по уровню, по времени, по ...), но в собственных интересах.

m.0.> Если бы проблема закрытия каналов управления и передачи инфы для БЛА была такой простой ...
А что в ней сложного? Сейчас шифрование это просто и легко.

m.0.>> Если бы проблема закрытия каналов управления и передачи инфы для БЛА была такой простой ...
GOGI> А что в ней сложного? Сейчас шифрование это просто и легко.

Само по себе? Да не вопрос - на любой вкус. Но при применении шифров для этих целей на БЛА сразу несколько требований в лоб: 1) они должны быть быстродействующими; 2) должны обладать не слабой гарантированной криптостойкостью, а система - криптоустойчивостью; 3) на борту должны быть предусмотрены меры исключающие их попадание в руки противника; 4) ...; и т.д. И это только без требований к ним со стороны радиоканалов, т.е. в первом приближении.

m.0.> И это только без требований к ним со стороны радиоканалов, т.е. в первом приближении.

А эти самые радиоканалы на поле боя давят все и всем с большим усердием. Вспомним лихой рейд десантников на Тбилиси в 2008-м. С ними связаться просто не могли чтобы остановить.

m.0.>> И это только без требований к ним со стороны радиоканалов, т.е. в первом приближении.
Sergofan> А эти самые радиоканалы на поле боя давят все и всем с большим усердием. Вспомним лихой рейд десантников на Тбилиси в 2008-м. С ними связаться просто не могли чтобы остановить.

Это другой вопрос.
Ну и во-первых это горы, а там прохождение полно ограничений\сюрпризов и ежели командование этого не учитывало, то они ... по определению; во-вторых при всем при том их продвижение оперативно контролировали с БЛА; в третьих видимо уровни связи в армии за 10 лет сильно различаются; в четвертых время жизни любого ПП на поле боя в реале с более-менее развитой армией противника будет сильно отличаться от теоретического (достаточно быстро его снесут).

m.0.> Само по себе? Да не вопрос - на любой вкус. Но при применении шифров для этих целей на БЛА сразу несколько требований в лоб: 1) они должны быть быстродействующими; 2) должны обладать не слабой гарантированной криптостойкостью, а система - криптоустойчивостью; 3) на борту должны быть предусмотрены меры исключающие их попадание в руки противника; 4) ...; и т.д. И это только без требований к ним со стороны радиоканалов, т.е. в первом приближении.
Это все требования из каких-то дремучих годов. Давно уже есть готовые решения "искаропки", к которым не нужно прикручивать самоликвидатор. Очнитесь, вы в 21 веке, тут сообщения в чатике не может взломать АНБ и слезно просит производителей оставлять какие-нибудь бэкдоры.
У вас есть миллион возможностей, от использования встроенных в чип криптоинструкций и обмена ключом шифрования по шнурку перед полетом, до использования такого-же готового TLS.
Это настолько сейчас просто и легко реализуемо, что даже говорить не о чем.

m.0.>> ... Но при применении шифров для этих целей на БЛА сразу несколько требований в лоб: 1) они должны быть быстродействующими; 2) должны обладать не слабой гарантированной криптостойкостью, а система - криптоустойчивостью; 3) на борту должны быть предусмотрены меры исключающие их попадание в руки противника; 4) ...; и т.д. И это только без требований к ним со стороны радиоканалов, т.е. в первом приближении.
GOGI> Это все требования из каких-то дремучих годов. Давно уже есть готовые решения "искаропки", к которым не нужно прикручивать самоликвидатор. Очнитесь, вы в 21 веке,...

В 21-ом, так в 21-ом, какие вопросы. А вот "отсталые" амеры явно облажались (так им и надо), т.к. ничего не знали и видимо не знают до сих пор про эти решения "из коробки", бо даже после последней войны в Заливе еще долго гоняли своих стратегов над Ираком и КСА без средств опознавания, т.к. надо было соответствующие ключи на борту размещать + структура. Что с них взять то, одно слово - голимая тундра.

GOGI>...тут сообщения в чатике не может взломать АНБ и слезно просит производителей оставлять какие-нибудь бэкдоры.

А вот тут искренне рад за них, бо это явная деградация NSA. Но вечно сомневающийся внутренний голос говорит: "Не верь сему!"

GOGI> У вас есть миллион возможностей, от использования встроенных в чип криптоинструкций и обмена ключом шифрования по шнурку перед полетом, до использования такого-же готового TLS.

Какие однако кошмары, "все уже украдено до нас".

GOGI> Это настолько сейчас просто и легко реализуемо, что даже говорить не о чем.

Так и не надо, бо это как раз тот случай, когда почти все перечисленные Вами технические способы решения указанных вопросов не катят в реале при реализации на борту, включая БЛА. Кстати, голимая тундра аналогичного мнения и развивает другие направления. Увы.

Ты не о том. Ты рассуждаешь о том, что вояки не доверяют современной криптографии, потому как (как параноики) считают, что где-то в недрах ГРУ (ЦРУ) есть секретные математики с секретной математикой, для которой взломать RSA и AES как два пальца.
А я пишу про условного игиловца-талиба, которому этими вещами забивать голову не надо, так как даже если предположить, что что-то подобное есть, никто не это не поставит в какое либо средство РЭБ, так как такая штука много ценнее чем весь ближний восток целиком.
И если связь еще можно подавить, даже без перехвата, то что делать лет через десять, когда аппаратура держащая серьезную нейросеть полегчает, подешевеет и самолет из г..на и палок сможет летать по снимку из Гугл-карт и камере, сам искать самолеты, танки и прочее, хрен его знает. Нечего будет у этого самолета давить РЭБом.

m.0.> Не, ежели были выполнены только перечисленные действия, то БЛА не были принудительно (по внешним командам) приземлены.
никакого принуждения, все тока добровольно, по взаимному согласию

GOGI> Ты не о том...

Соскакиваем с темы? Да без вопросов, тем более что ни на один конкретный из перечисленных в плане реализации Вы не ответили.

GOGI> ... Ты рассуждаешь о том, что вояки не доверяют современной криптографии,...

Не, просто перечислил простейшие вопросы, возникающие при попытке в реале закрыть команды и инфу на борту БЛА. И кстати, голимая тундра в теоретическом (наверняка и в практическом) плане уверенно идет впереди нас.
Что же касается вброса насчет недоверия, то увы, доверяют и вкладывают в это очень большие зеленые рубли. После чего реализуют на практике результаты НИР, выполненные ихними головастиками.

GOGI> ...потому как (как параноики) считают, что где-то в недрах ГРУ (ЦРУ) есть секретные математики с секретной математикой, для которой взломать RSA и AES как два пальца.

Это глупость, к криптографии в США, в том числе в армии, относятся серьезно и профессионально.

GOGI> А я пишу про условного игиловца-талиба, которому этими вещами забивать голову не надо...

Практически любому пользователю ничем лишним голову забивать не надо, просто всегда выполняй требования инструкции по эксплуатации аппаратуры и усе.

GOGI>... так как даже если предположить, что что-то подобное есть, никто не это не поставит в какое либо средство РЭБ, так как такая штука много ценнее чем весь ближний восток целиком.

А почему Вы решили что весь комплекс средства РЭП\РЭБ, имеющего в своем составе возможности вскрытия команд\инфы БЛА, находится территориально, например целиком на БВ? Оптимальным представляется структура, когда конечная точка этого действа находится на родине (например в Форт-Миде, Мэриленд), а перехваченная информация гонится туда по радиоканалам. Тем более у амеров в этом плане гораздо ширше возможностей чем у нас.

GOGI> И если связь еще можно подавить, даже без перехвата, то что делать лет через десять, когда аппаратура держащая серьезную нейросеть полегчает, подешевеет...

Значится в такой ситуации на первый план выйдут возможности РЭП.

GOGI>... Нечего будет у этого самолета давить РЭБом.

Как бы то ни было, тупой помехе всегда найдется место.

m.0.> А почему Вы решили что весь комплекс средства РЭП\РЭБ, имеющего в своем составе возможности вскрытия команд\инфы БЛА, находится территориально, например целиком на БВ?
Нет, если ты реально считаешь, что у вояк есть средства вскрывать тот же AES 256 - ты сразу напиши, это как с вопросом веры в Бога - спорить бесполезно.
А если ты так не считаешь, то объясни, что тебе даст попавший в твои руки аппарат? Ну узнаешь ты одноразовый ключ, который каждый полет меняется, узнаешь алгоритм шифрования, структуру передаваемых данных, толку-то от этого? Даже если аппарат будет тупо скидывать фоточки в защищенный чат того же Телеграмма, вся интеллектуальная мощь вояк с этим сделать ничего не сможет. Подавить передачу еще может, перехватить - нет.
m.0.> Значится в такой ситуации на первый план выйдут возможности РЭП.
К сожалению, с ней бороться еще проще. Сделать электронику, способную работать скажем, в микроволновке, вполне возможно даже талибам. А обеспечить такой уровень мощности облучения на высоте 1-2 км - недоступно, наверное, никому.

m.0.>> А почему Вы решили что весь комплекс средства РЭП\РЭБ, имеющего в своем составе возможности вскрытия команд\инфы БЛА, находится территориально, например целиком на БВ?
GOGI> Нет, если ты реально считаешь, что у вояк есть средства вскрывать тот же AES 256 - ты сразу напиши, это как с вопросом веры в Бога - спорить бесполезно.

Путаете разные вопросы. Во первых, никто из амеров\саксов не применял и не будет применять AES 256 для закрытия команд\инфы на борту БЛА, даже у стратегов. Во вторых, озвученная структура для ломки поступающей инфы с поля боя наиболее, пмсм оптимальна. В третьих, чем больше объем инфы, привязанной к конкретной тактической обстановке и объекту, тем теоретически легше ее вскрыть, отсюда (и не только) - хранение соответствующей инфы десятилетиями.

GOGI> А если ты так не считаешь, то объясни, что тебе даст попавший в твои руки аппарат? Ну узнаешь ты одноразовый ключ, который каждый полет меняется, узнаешь алгоритм шифрования, структуру передаваемых данных, толку-то от этого?

Мне теоретически кое что может дать уже перехват одних внешних радиокоманд для БЛА, привязанный в реале к их выполнению объектом. Даже в простейшем случае не зная применяемого ключа, можно попробовать применить режим их имитации (естественно в своих интересах). Впрочем тут есть свои нюансы.
Что же касается попадания в руки БЛА с действующей ключевой информацией (КИ), то это вообще праздник для всех. Во первых потому, что как правило (за некоторыми исключениями) КИ при вводе меняется не по количеству объектов\полетам, а по времени (так практичнее), поэтому в этом случае все аналогичные объекты противника в воздухе станут под твоим контролем. Во вторых, даже если получишь не действующую, но подлинную КИ, то это уже кое что и можно прогнозировать для реальной. А одномоментная смена КИ (в случае выявления факта ее компрометации) весьма дорогое, матерное, но обязательное удовольствие для любого противника (впрочем как и для нас).

GOGI>...Даже если аппарат будет тупо скидывать фоточки в защищенный чат того же Телеграмма, вся интеллектуальная мощь вояк с этим сделать ничего не сможет. Подавить передачу еще может, перехватить - нет.

А зачем? В общем случае (ежели я вижу в реале содержимое сбрасываемых на землю снимков и точно определяю положение БЛА) давить помехой или строить козни передаче не надо - надо просто по ним анализировать интерес противника к нашим объектам. Причем подлинный, а не дезу.

m.0.>> Значится в такой ситуации на первый план выйдут возможности РЭП.
GOGI> К сожалению, с ней бороться еще проще. Сделать электронику, способную работать скажем, в микроволновке, вполне возможно даже талибам. А обеспечить такой уровень мощности облучения на высоте 1-2 км - недоступно, наверное, никому.

Это не понял.

Грач> Комплектуется сменными модулями подавления диапазонов 2,4 ГГц, 5,8 ГГц...

А ежели коварный враг неожиданно применит другой д.в.? В прочем судя по всему, такими детскими вопросами в калашникове не заморачиваюся, срубили бабло - а там хоть трава не расти.

Грач>... подавления оптико-электронных устройств — стробоскоп ...

А можно интимные технические подробности сего действа (как оный действует на оптику в составе ЦН БЛА)?

m.0.> Путаете разные вопросы. Во первых, никто из амеров\саксов не применял и не будет применять AES 256 для закрытия команд\инфы на борту БЛА, даже у стратегов. Во вторых, озвученная структура для ломки поступающей инфы с поля боя наиболее, пмсм оптимальна. В третьих, чем больше объем инфы, привязанной к конкретной тактической обстановке и объекту, тем теоретически легше ее вскрыть, отсюда (и не только) - хранение соответствующей инфы десятилетиями.
Это ты путаешь разные вопросы. Тебе говорят что прямо сейчас игила может поставить БПЛА с шифрованием тем же AES, и ни наши, ни чьи другие (разве кроме инопланетян) РЭБ не смогут осуществить перехват, т.к. вычислительной мощи такой нет. В принципе нет.
Никто тебе не говорит, что вояки применяют AES, тебе говорят что непрофессионалы могут применить AES и вояки с этим ничего не сделают.
m.0.> Мне теоретически кое что может дать уже перехват одних внешних радиокоманд для БЛА, привязанный в реале к их выполнению объектом.
Да ни черта это тебе не даст. Разве что теоретически, если в посылке команд управления в 1000 байт, 1 байт это положение рулевой машинки, а все остальные нули, то да. Но это совсем тупая игила будет.
m.0.> Что же касается попадания в руки БЛА с действующей ключевой информацией (КИ), то это вообще праздник для всех. Во первых потому, что как правило (за некоторыми исключениями) КИ при вводе меняется не по количеству объектов\полетам, а по времени (так практичнее), поэтому в этом случае все аналогичные объекты противника в воздухе станут под твоим контролем. Во вторых, даже если получишь не действующую, но подлинную КИ, то это уже кое что и можно прогнозировать для реальной. А одномоментная смена КИ (в случае выявления факта ее компрометации) весьма дорогое, матерное, но обязательное удовольствие для любого противника (впрочем как и для нас).
Ты опять хочешь чтобы противник по твоим правилам воевал. Чтобы тебе проще было. А не будет такого, ключ меняется каждый раз, автоматически, и, сюрприз, давно придумали способы безопасно обменяться ключами по не защищенному каналу. Так что ключ, при желании, вообще могут по 10 раз за полет менять.
m.0.> А зачем? В общем случае (ежели я вижу в реале содержимое сбрасываемых на землю снимков и точно определяю положение БЛА)
Я тебе про то и пишу, что ты не сможешь увидеть, что там скидывает дрон в защищенный чат телеграмма. Нету у тебя такой физико-математической способности.
m.0.> Это не понял.
Речь про то, что автономный дрон, летящий, скажем, по камере на высоте 1 км ты хрен чем доступным заглушишь. Ну или это будет такая штука, что птиц будет на лету поджаривать. Потому как обеспечить защиту от ЭМИ достаточно просто, что нам показывает простейшая микроволновка, где в пяти сантиметрах уживаются 1,5 кВт СВЧ излучения и электронный таймер.

Грач>> Комплектуется сменными модулями подавления диапазонов 2,4 ГГц, 5,8 ГГц...
m.0.> А ежели

GOGI> Это ты путаешь разные вопросы. Тебе говорят что прямо сейчас игила может поставить БПЛА с шифрованием тем же AES, и ни наши, ни чьи другие (разве кроме инопланетян) РЭБ не смогут осуществить перехват, т.к. вычислительной мощи такой нет. В принципе нет.
GOGI> Никто тебе не говорит, что вояки применяют AES, тебе говорят что непрофессионалы могут применить AES и вояки с этим ничего не сделают.


сначала определитесь есть у непрофессионалов доступ к электронике способной сочетать скорость шифрования\дешифрования AES 128-256 и достаточно малое для использования в БПЛА энергопотребление...

емнип из распространенных и доступных вещей таже STM32 может шифровать всего 1-1.5 мегабайта в секунду.