Российского летчика наказали штрафом в 27 миллионов за жесткую посадку

Balancer>> Так после призыва цивильные и становятся военными. От гражданских государство самопожертвования не требует.
Invar> Это военные "второго сорта". Не имевшие плюшек и поимевшие обязанности.

Да, «второго сорта». Но от этого государство не перестаёт требовать от них самопожертвования. И не начинает требовать от гражданских. Так что мой тезис твой аргумент не меняет.

Invar> А потом и плюшек на всех не хватит - см., например, отмену платы за ордена после войны.

Во время войны с танкистов-призывников требовали выплачивать стоимость, например, угробленного из-за их ошибки танка?

Balancer> Пошёл второй круг.
Может ты покажешь особенности военного бухучета?

Balancer>> Пошёл второй круг.
Userg> Может ты покажешь особенности военного бухучета?

Третий круг. Я пас, пока ты игнорируешь все аргументы. Ответь аргументированно на всё озвученное ранее, тогда продолжим.

Invar>> .. Не имевшие плюшек и поимевшие обязанности.
Balancer> Да, «второго сорта». Но от этого государство не перестаёт требовать от них самопожертвования. И не начинает требовать от гражданских. Так что мой тезис твой аргумент не меняет.

Отменяет в этическом плане. Принудительно зачисляя в военные. Это не добровольное решение "профффессионала" мирного времени.

И у кого таки была больше вероятность погибнуть, например, в Афганистане? У призывника или у профи? Были ли они вообще сравнимыми?



Balancer> Во время войны с танкистов-призывников требовали выплачивать стоимость, например, угробленного из-за их ошибки танка?

Надо копать. Имхо там не деньгами пахло, а посему покрывали как могли.

Вспомнил тут одного интересного автора (худ, но иллюстрирует) Ссылка запрещена по требованию [показать]

И общая, абсолютно неверная картина боя, где все, от командира до солдата, ясно представляют себе обстановку на большом участке, где все совершается по плану, где связь безукоризненна, и все согласовано до мельчайших деталей. Раздражают и вызывают смех такие эпизоды: в роте чрезвычайное происшествие — боец в атаке потерял штык от винтовки. Его судят чуть не трибуналом. Автор не знает, что на поле боя этот боец мог подобрать десяток целых винтовок, а не только штык.

 

Invar> Оно требует того-же от любого гражданина только с меньшей? вероятностью ну и в зависимости от возраста , пола и специальности.

Вспоминается безсмертное.
- Зейдлиц, у вас при подготовке гибнет и калечится много рекрутов, а они дорого стоят.
- Ваше величество, я не знаю другого способа сделать из них хороших кавалеристов.

В этом проблема. Или у вас идет подготовка военного специалиста на уровне реального боя и тогда он должен иметь право на ошибку. Или у вас подготовка ведется по принципу - как бы чего не вышло. И тогда у вас в итоге не спецы, а г**но.

Тогда вопрос зачем вообще расходы на армию? Только для того, что бы изображать, что она у нас есть?
Для показухи.

Либо у вас есть реальная боевая подготовка и у вас есть армия, либо у вас не армия, а г**но, на которое зазря потрачены средства.

Т.е. расходы на угробленную технику в процессе подготовки - это нормально и так быть должно. Или вообще все расходы на армию бесполезны в принципе.


ЗЫ. понятно, что случай, когда прапорщик пускает налево цистерну бензина никак под эту проблему не подпадает?

Balancer>> Так что мой тезис твой аргумент не меняет.
Invar> Отменяет в этическом плане. Принудительно зачисляя в военные.

Ну, значит, таким людям государство даже ещё больше должно. В любом случае, это уже измерения количественные. Качественно картина не меняется. Нормальное государство, если что-то требует, то должно и взамен давать равное по цене.

Balancer> Третий круг. Я пас, пока ты игнорируешь все аргументы. Ответь аргументированно на всё озвученное ранее, тогда продолжим.

Где у тебя аргументы? Ты больше про совесть и некое условное посылание на смерть, под пули, типа индульгенция положена. А я тебе про учет материальных ценностей в мирное время в в/ч, в законах ни чего подобного нет.

Userg> А я тебе про учет материальных ценностей в мирное время в в/ч, в законах ни чего подобного нет.

опять вспоминается безсмертное

"нельзя по законам армии управлять государством и нельзя по законам государства управлять армией" © Сунь-цзы 7 в до н.э.

Iva> ЗЫ. понятно, что случай, когда прапорщик пускает налево цистерну бензина никак под эту проблему не подпадает?
А не попадает ли? Вчера было 60 тн. топлива, а сегодня их нет. Приказов и распоряжений о заправке техники не было. Улетучилось? Толкнул прапорщик налево или оно в дырку само вытекло это ненужные сейчас подробности. Прапорщик будет рассказывать что угодно. Если командир подпишет акт о списании, то прапорщик закажет следующую. И так пока не посадят. Ибо дырки затыкать надо, и ущерб стали начислять правильно, и у прапорщика, кроме права на плюшки есть еще обязанность по хранению вверенного, его даже учили этому делу. И пренебрежение этой обязанностью может встать многим боком, когда топливо потребуется сразу все, а его нет, машина без него не поедет, даже на войну. И в чем разница между тем прапорщиком и пилотом, оставившем часть без самолета?

Iva> "нельзя по законам армии управлять государством и нельзя по законам государства управлять армией" © Сунь-цзы 7 в до н.э.

"...контроль и учет..."© сам знаешь кто, ни сколько не противоречит ни одному способу управления чем бы ни было

Balancer>> Пошёл второй круг.
Userg> Может ты покажешь особенности военного бухучета?

Мля ну при чем сдесь бух учет,ты на велосипеде пока научился кататься,сколько разов падал?а тут самолет стоимостью хрен знать сколько рублев-долларей,и летчик обязан научится на нем летать и летать так.что бы американам и проч "партнерам"неповадно было,ты начинаеш уравнивать обычного ворюгу,с3.14здившего ведро бензина и военного летчика,говори,да не заговаривайся,все понятно, кто то где то чего то и проипать может,НО,от этих людей общество и государство в результате ждет и будет требовать оплаты по самой высочайшей мере,военные оплачивают свои долги перед государством и обществом,кровью и жизнью,ИМХО ценник непомерно высок,по этому хотябы при жизни к ним отнестись можно по человечески.

O.O.> Мля ну при чем сдесь бух учет,....по этому хотябы при жизни к ним отнестись можно по человечески.
Да я что, против? Только по "человечески" это сильно по разному. Пусть будет закон/указ, что до стольки-то считаем, а дальше прощаем, или прапорщиков к ответу, а капитанов нет, или лейтенантов? Ну как то оформить это. Чтоб знали и понимали все.

Userg> И в чем разница между тем прапорщиком и пилотом, оставившем часть без самолета?

в наличии у прапорщика злого умысла нанести ущерб и получить выгоду.

а у пилота аварии неизбежны. Какое-то количество их всегда будет случаться. И чем интенсивнее и ближе к реальной боевой тренировка - тем больше. Это норма жизни. По другому быть не может.

должностные обязанности разные - у прапорщика добро охранять и контролировать, у пилота - на самолете воевать.

для хорошего исполнения своих обязанностей у пилота должно быть право "гробить" самолеты. Для хорошего исполнения своих обязанностей у прапорщика не должно быть права продавать бензин налево или сливать его в канаву.

Userg> "...контроль и учет..."© сам знаешь кто, ни сколько не противоречит ни одному способу управления чем бы ни было

противоречит, как я объяснил и выше и ниже.

Userg> "...контроль и учет..."© сам знаешь кто, ни сколько не противоречит ни одному способу управления чем бы ни было

очень простая управленческая дилемма:

1. даем летчикам возможность угробить в процессе обучения некоторое количество самолетов. В резултате имеем хорошие боеготовые ВВС. Расходы - стоимость обучения1 + стоимость разбитых самолетов + стоимость строительства ВВС. Польза - наличие боеспособных ВВС.

2. не даем летчикам гробить самолеты, жестко наказываем за малейшие ошибки. В результате боевой подготовки нет, есть ее имитация. В итоге нет боеспособных ВВС. Расходы стоимость обучения2(ниже чем 1) + стоимость создания ВВС. Польза - ноль, так как боеспособных ВВС нет, есть только их имитация.

Если желаете экономить - то лучше во втором случае ВВС совсем не создавать Экономия на спичках и просирание всего дома

Iva> в наличии у прапорщика злого умысла нанести ущерб и получить выгоду.
Я не настаивал на варианте умысла. Там и про дырку в бочке говорилось. Ну не смог он заткнуть, у него ни плашек 7/8, ни ключа на 41.

Iva> а у пилота аварии неизбежны.
и на складе ГСМ аналогично

Iva> должностные обязанности разные - у прапорщика добро охранять и контролировать, у пилота - на самолете воевать.
Т.е. индульгенция только для воюющих на самолете? А на вертолете, корабле и пр. танкисты как?

Iva> очень простая управленческая дилемма:
Iva> 1. даем летчикам возможность угробить в процессе обучения некоторое количество самолетов.
С ВВС понятно, а как быть с космонавтами и моряками?

Iva> 1. даем летчикам возможность угробить в процессе обучения некоторое количество самолетов. В резултате имеем хорошие боеготовые ВВС. Расходы - стоимость обучения1 + стоимость разбитых самолетов + стоимость строительства ВВС. Польза - наличие боеспособных ВВС.

+ гробовые семьям летчиков, + гробовые и компенсации тем, на кого они грохнулись, плюс негативный резонанс в обществе и сильно подмоченная репутация армии, когда случится что-то типа Ан-124 в Иркутске или Скнилова. И вовсе не факт, что ты в результате этого получишь боеспособных летчиков, а не банду безответственных головорезов

Оптимум лежит где-то между этими двумя вариантами. Поэтому особо выдающихся экземпляров всегда судили и будут судить. И возмущаться самим фактом того, что летчика отдают под суд, не разбираясь в ньюансах того, что произошло,а эти ньюансы часто доступны только профессионалам и тем, кто имеет информацию об обнаруженных расследованием фактах(например тот же анализ крови пилота на наркотики и алкоголь), не слишком то умно. Естественно, что иногда может случиться и перебор.

А то иначе не хотите применить ту же логику к врачам или полицейским? Зачем судить полицейских когда они кому то почки не по делу опустили или кого-то не по закону в тюрьму отправили? Они ж учатся. Дайте им совершать ошибки - и они станут крутыми полицейскими. А то начнем их судить - и туда вообще работать никто не пойдет. Ну или давайте с врачей за ошибки спрашивать не будет. Вот уж они то развернутся и начнут всех замечательно после этого лечить

U235> когда случится что-то типа Ан-124 в Иркутске.

а это какое отношение имеет к боевой подготовке?

U235> Оптимум лежит где-то между этими двумя вариантами.

безусловно, но 27 млн на одного - это явный перебор.

Iva> а это какое отношение имеет к боевой подготовке?

Прямое. Это были такие же военные летчики. И у них тоже, представь себе, своя боевая подготовка и свой круг исполняемых боевых задач, при исполнении которой они все это и устроили. Что в Иркутске, что в Скнилове

Iva> безусловно, но 27 млн на одного - это явный перебор.

А 5 реальных лет тюрьмы были бы в самый раз?
"Горячие головы" смотрел?

U235> особо выдающихся экземпляров всегда судили и будут судить. возмущаться самим фактом того, что летчика отдают под суд, не разбираясь в ньюансах того, что произошло,а эти ньюансы часто доступны только профессионалам и тем, кто имеет информацию об обнаруженных расследованием фактах(например тот же анализ крови пилота на наркотики и алкоголь), не слишком то умно.

дык возмущение не по поводу факта суда, а по его решению. Ничего ведь "особо выдающегося" не произошло - вполне рядовая ситуация, без жертв и пострадавших, даже матчасть не сильно убита, раз оперативно починили своими силами. И тут такое.

Userg> Где у тебя аргументы?
А у тебя где? С какой стати бухучёты в гражданке и в военке должны быть одинаковы?

Mishka> С какой стати бухучёты в гражданке и в военке должны быть одинаковы?

ну вообще бухгалтерскому (и любому, имеющему гражданский аналог) учету не с чего быть различным. Те же самые движения средств между счетами/складами. Обоснования движения и списания разные)

Balancer> Это в данном конкретном случае. А флейм о наказаниях в целом. Такие наказания — безумие для государства, которое заботится о своих защитниках.

Государство должно одинаково заботиться о всех гражданах и одинаково всех наказывать. В России был печальный пример иного: опричнина. Ничего хорошего он не дал.