[image]

Союз-7 от S7 Space

Каждой фирме по фирменной ракете
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bell> Поэтому надо ограничится, скажем, расчетной эксплуатационной перегрузкой порядка 4 g.
а не абсолютными допустимыми значениями напряжений? 4g для заправленной ступени рассчитано, для пустой можно взять и выше.
   70.0.3538.11370.0.3538.113
RU Дмитрий В. #26.12.2018 09:25  @spam_test#26.12.2018 09:21
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

s.t.> а не абсолютными допустимыми значениями напряжений? 4g для заправленной ступени рассчитано, для пустой можно взять и выше.

Верно, максимальная продольная сила, что при старте, что при посадке, не может превышать тягу ДУ.
   58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Alexandrc #26.12.2018 14:01  @zaitcev#25.12.2018 00:41
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

zaitcev> Нельзя его исключить. Выхлоп двигателей служит эквивалентом теплозащитного щита. Если с выключенными двигателями войти хвостом вниз, то от них ничего не останется - всё расплавится и сгорит.

Кстати, Маск, в своих твитах про BFR, в ответ на вопрос написал, что скорее всего не будет торможения Raptor-ами вперед:
 
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Naib> Фалкон проигрывает древней Н-1 и совсем немного выигрывает у чуть менее древнего Протона. Ладно Н-1 - у неё ступень была почти вдвое тяжелее, чем у фалкона.
Так и у Протона в полтора раза тяжелее.
Naib> А если сверху накрутить 30 тонн ПН, то он проигрывает и Протону.
Только вот у Ф9 сверху второй ступени стоит 5-6 тонн, а у Протона ВСЕГДА - 50-60. При одном и том же запуске на ГПО.
Это чисто отсутствие мозгов у конструкторов.
   7171
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> Это чисто отсутствие мозгов у конструкторов.
Это разные технологии, которые были в распоряжении конструкторов, и разные ЗАДАЧИ, которые перед ними стояли.
   64.064.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> Это чисто отсутствие мозгов у конструкторов.
Полл> Это разные технологии, которые были в распоряжении конструкторов, и разные ЗАДАЧИ, которые перед ними стояли.
Задача была одна - сделать ракету для вывода аппаратов на орбиту.
Фалькон делали с нуля, а Протон переделывали из УР-500.
Но вместо того чтобы оптимизировать размер ступеней (что позволило бы выводить на НОО порядка 25 тонн), просто нахлобучили сверху ещё одну, а затем ещё и разгонный блок (притом на ЖК-керосине, чтобы больше геморроя с заправкой было)
Что бы ни делать - лишь бы через жопу.
   7171
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> Задача была одна - сделать ракету для вывода аппаратов на орбиту.
"Протон" делался под "Протон", затем под "Алмаз". У Маска аналогов таких аппаратов, тяжелых и выводимых на НОО, нет.

Дем> Фалькон делали с нуля, а Протон переделывали из УР-500.
УР-500 с самого начала разрабатывалась и как МБР, и как РН.

Дем> Но вместо того чтобы оптимизировать размер ступеней (что позволило бы выводить на НОО порядка 25 тонн), просто нахлобучили сверху ещё одну, а затем ещё и разгонный блок (притом на ЖК-керосине, чтобы больше геморроя с заправкой было)
А движки бы эту "оптимизацию" смогли бы прожевать, есть большие сомнения?
РБ на другой топливной паре, конечно, не лучшее решение - зато он уже был. У янки вон "Центавр" на чем только не летал и не летает.
   64.064.0
RU Дмитрий В. #26.12.2018 18:50  @Полл#26.12.2018 18:35
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Полл> "Протон" делался под "Протон", затем под "Алмаз".

Изначально-то Протон делался под "Кузькину мать"
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> Задача была одна - сделать ракету для вывода аппаратов на орбиту.
Полл> "Протон" делался под "Протон", затем под "Алмаз". У Маска аналогов таких аппаратов, тяжелых и выводимых на НОО, нет.
Под "Протон" использовали те четыре штуки, которые как МБР делали.
Потом, кроме орбитальных станций:
1) все миссии к Луне и планетам
2) спутники связи на ГСО и "Молнию"
3) ГЛОНАСС
Из четырёх сотен запусков на низкую орбиту максимум пара десятков.

Полл> РБ на другой топливной паре, конечно, не лучшее решение - зато он уже был.
Был он виртуально - на Н-1 до его работы ни разу не дошло. И потом всё равно Бриз сделали.
Надо было всего лишь движок умеющий больше одного импульса давать сделать, на вонючке с её самовозгоранием оно несложно.
   7171

Naib

опытный

Naib>> :D Особенно при непрозрачной бухгалтерии.
Полл> Отдельный РБ, три ступени и поля падения - это объективные затраты.

РБ - это концепция выведения "до точки" с высокой точностью. Не обязательная, в общем-то.
три ступени - необходимость, продиктованная Байконуром. Хрен дострелишь там в два приёма, без водородной второй ступени.
Ну а поля падения, если по-честному, ничего не стоят, если на них не проводится хозяйственная деятельность.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Naib

опытный

Дем> Это чисто отсутствие мозгов у конструкторов.

О дикие бибизьяны Космоса...
Мозговитый ты наш, посчитай на что будет способен Ф-9 при запуске с Байконура.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Bell

аксакал
★★☆
Naib> РБ - это концепция выведения "до точки" с высокой точностью. Не обязательная, в общем-то.
Naib> три ступени - необходимость, продиктованная Байконуром. Хрен дострелишь там в два приёма, без водородной второй ступени.
Это все самообман и чушь.
Наличие третьей ступень резко ухудшает экономику и ставит крест на конкурентоспособности.
А техническая возможность летать в две ступени есть, но пока конструкторы будут мыслить категориями учебника Мишина - это будет для НАС недостижимо. Поэтому просто глупо пытаться сделать носитель с НЕОБХОДИМЫМИ параметрами, пока не будет осознано и достигнуто соответствующее массовое совершенство верхней ступени.

И не надо пудрить себе и другим мозги жонглированием цифрами. Факт на лицо - в нынешнем виде Сункар "не взлетит".


К тому же, в данном случае речь не про Байконур, а про экватор. С точке зрения С7 задача именно с экватора долететь до ГПО в 2 ступени. А как там с Байконура/Восточно получится - это уже проблемы государственных запусков. Пусть государство хоть в 4 ступени летает.
   60.060.0
Это сообщение редактировалось 26.12.2018 в 19:37
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Поэтому надо ограничится, скажем, расчетной эксплуатационной перегрузкой порядка 4 g.
s.t.> а не абсолютными допустимыми значениями напряжений? 4g для заправленной ступени рассчитано, для пустой можно взять и выше.

Да хоть 5-6. В любом случае использовать однодвигательную маршевую ДУ не получается - слишком мощная и требует повторного включения,что само по себе нетривиальная задача. А пихать посадочную камеру некуда.
   60.060.0

Naib

опытный

Дем> Но вместо того чтобы оптимизировать размер ступеней (что позволило бы выводить на НОО порядка 25 тонн), просто нахлобучили сверху ещё одну, а затем ещё и разгонный блок (притом на ЖК-керосине, чтобы больше геморроя с заправкой было)
Дем> Что бы ни делать - лишь бы через жопу.

Скажи это конструкторам Атласа :D РДТТ, керосин/кислород, водород/кислород да ещё и вонючка для заправки спутника.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Bell

аксакал
★★☆
Naib> Скажи это конструкторам Атласа
Атлас летает в 2,5 ступени и ничо.
   60.060.0

Bell

аксакал
★★☆
Naib> Ты, тавой... Полегше. :eek:
Да чушь это все.
2-я ступень Флакона со штатной ПН набирает 8000 м/с, позволяет посадить первую ступень и заменяет РБ. Это качественная разница и никакими сравнениями с другими РН тут проблему не решить. Не надо заниматься самоуспокоением и самообманом. Делу это не поможет никак.

Naib> В общем, я к чему. Сухая масса ступени - это конечно полезно, но это совершенно не на первых ролях в общем облике и грузоподъёмности ракеты.
Именно в этом кроется принципиальное отличие успешного и дешевого средства выведения от убыточного и неудачного. Если сразу делать чугунную хрень (а по озвученным параметрам Союз-7/Сункар именно таким и будет), то ничего не выйдет.
   60.060.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> Из четырёх сотен запусков на низкую орбиту максимум пара десятков.
Вопрос к ставившим ТЗ.
На что они тебе резонно ответят, что исследования других планет им обещали вести пилотируемыми экспедициями. А про возможность массового использования спутниковой связи и других орбитальных ништяков никто не говорил.
Кстати, в эту же лунку "Роскосмос" падает второй раз.

Дем> Надо было всего лишь движок умеющий больше одного импульса давать сделать, на вонючке с её самовозгоранием оно несложно.
"Бриз" и "Фрегат" - рекордные конструкции по весовому совершенству. За простоту движка пришлось заплатить сложностью производства самого РБ, чтобы обеспечить сравнимый с "блоком Д" запас ХС.

Bell> Факт на лицо - в нынешнем виде Сункар "не взлетит".
У "Сункара" нет "нынешнего вида". У него есть прошлый вид, из тех времен, когда S7Space и Роскосмос разрабатывали общую ракету.
   64.064.0

Naib

опытный

Bell> Наличие третьей ступень резко ухудшает экономику и ставит крест на конкурентоспособности.

Очень часто это совсем не так. Всё зависит от цены пресловутой "третьей ступени". Высокосерийное изделие с коротким технологическим циклом изготовления ВСЕГДА влёгкую выигрывает по цене у штучных изделий с исключительными параметрами.

Bell> К тому же, в данном случае речь не про Байконур, а про экватор. С точке зрения С7 задача именно с экватора долететь до ГПО в 2 ступени. А как там с Байконура/Восточно получится - это уже проблемы государственных запусков. Пусть государство хоть в 4 ступени летает.

Так считали уже на НК-33/43. Перетяжелённая вторая ступень и вуаля.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Наличие третьей ступень резко ухудшает экономику и ставит крест на конкурентоспособности.
Naib> Очень часто это совсем не так.
Но в данном случае все именно так.

Naib> Всё зависит от цены пресловутой "третьей ступени". Высокосерийное изделие с коротким технологическим циклом изготовления ВСЕГДА влёгкую выигрывает по цене у штучных изделий с исключительными параметрами.
Отсутствие лишней ступени всегда выигрывает у наличия. И нет там никакой высокосерийности. Потому что доступная часть коммерческого рынка и свой государственный - в сумме не настолько велики.

Bell>> К тому же, в данном случае речь не про Байконур, а про экватор. С точке зрения С7 задача именно с экватора долететь до ГПО в 2 ступени. А как там с Байконура/Восточно получится - это уже проблемы государственных запусков. Пусть государство хоть в 4 ступени летает.
Naib> Так считали уже на НК-33/43. Перетяжелённая вторая ступень и вуаля.

Так я не вижу в данном случае никакой вуали.
Опять вторая ступень с совершенством 9 или 0,11, как смотреть. И ТРЕБУЕТСЯ РБ.
   60.060.0

Naib

опытный

Bell> 2-я ступень Флакона со штатной ПН набирает 8000 м/с, позволяет посадить первую ступень и заменяет РБ. Это качественная разница и никакими сравнениями с другими РН тут проблему не решить. Не надо заниматься самоуспокоением и самообманом. Делу это не поможет никак.

И потому Флакон на сотню тонн тяжелее Зенита и при этом не умеет летать на ГСО. Прорыв, да...
И вторая ступень в принципе не может заменить РБ, так как слишком мощная для точного выведения.

Bell> Именно в этом кроется принципиальное отличие успешного и дешевого средства выведения от убыточного и неудачного. Если сразу делать чугунную хрень (а по озвученным параметрам Союз-7/Сункар именно таким и будет), то ничего не выйдет.

Вовсе не обязательно.
Вопрос в серийности и цене "чугуния".

Скажем, в чёрной металлургии влёгкую жгут 2-2,2 тонны угля на тонну чугуна, в то время как достаточно примерно 150-170 кг. И хотя технологическая возможность снижения расхода есть уже сейчас - никто не чешется в этом направлении. Дорого получается и плохо масштабируемо.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Naib

опытный

Bell> Опять вторая ступень с совершенством 9 или 0,11, как смотреть. И ТРЕБУЕТСЯ РБ.

Насколько я помню те прикидки - масса второй ступени была около 220 тонн при сухом весе 7%. И без РБ.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Полл

литератор
★★★★★
Naib> И вторая ступень в принципе не может заменить РБ, так как слишком мощная для точного выведения.
При выводе на ГПО точность не требуется. И у "Ариан", и у японской РН вторая ступень выполняет роль РБ.
У "Атласа-5" в качестве второй ступени используется просто РБ "Центавр".

Naib> Вопрос в серийности и цене "чугуния".
В данном случае серийность у обоих вариантов одинакова. И мала.
   64.064.0
RU Дмитрий В. #26.12.2018 21:37  @Bell#26.12.2018 19:30
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell> К тому же, в данном случае речь не про Байконур, а про экватор. С точке зрения С7 задача именно с экватора долететь до ГПО в 2 ступени.

С экватора и Союз-5 на ГПО 200х35800 км забрасывает 5,5 т без РБ. а ежели вторую ступень слегка оптимизировать (нагрузки от КГЧ поменьше будут), то и более 6 т. Без всяких извращений с многоразовостью, правда.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #26.12.2018 22:22  @Naib#26.12.2018 19:11
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Naib> на что будет способен Ф-9 при запуске с Байконура.

Примерно 4900 кг при выведении на ГПО с недобором скорости 1500 м/с в полностью одноразовом варианте и при условии не менее 3-х включений ДУ 2-й ступени в полете. Т.е. только электросаты и легкие "химические" КА.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
26.12.2018 23:55, Naib: +1: Спасибо!

Bell

аксакал
★★☆
Naib> Вовсе не обязательно.
Naib> Вопрос в серийности и цене "чугуния".

Откуда там возьмется серийность? За коммерческие запуски придется изо всех сил толкаться локтями (я уж не говорю о санкциях), а государственные кто ж ему даст? Да и самих по себе их не много, 10 в год максимум.
   60.060.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru