Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

LtRum>> Почему нагнуть, он предложил, ответственные лица - согласидись.
J.F.> А, теперь это так оформляется... Хотя, наверное, ГК 22160 сделал лицам предложение, от которого те просто не смогли отказаться.
Не стоит домысливать то, в чем не уверен.
Мне неизвестен ни один проект корабля, который бы полностью соответствовал ОТТ.
Это практика чуть ли не дореволюционная.


J.F.> крупная серия НЕБОЕВЫХ патрульных кораблей, на кторые наяривает не то полфорума, не то полфлота.
Ну кто-то очень хотел участия в противопиратских действиях. Вот получили.

J.F.> На танкере не смущает, а вот на тральцах и НЕБОЕВЫХ патрульных, на которые молится вся "прогрессивная общественность", немножечко так смущает.
Ну тральцы иначе и не сделаешь, и не стоит сильно принимать во внимание "общественность".

LtRum> Почему забили? ОТТ - это не задание, от них возможно отступать. Так проект получился компактней и дешевле.
Ага, вот еще за счет чего сэкономили объем по сравнению с голландцами.
Может, хоть броню в МО добавят, чтоб компенсировать более легкие наши дизеля

LtRum>> Почему забили? ОТТ - это не задание, от них возможно отступать. Так проект получился компактней и дешевле.
keleg> Ага, вот еще за счет чего сэкономили объем по сравнению с голландцами.
А у голландцев разве два машинных?
Не факт.

Gorjatschew>: да быть такого не может! ... М-да. Хочется повторить "Да быть такого не может!"

Мне кажется, такая реакция гораздо честнее, чем все потуги и оправдания типа:
"я ух какой боевой в мирное время и мирный в военное время"

J.F.> ГК 22160 сделал лицам предложение, от которого те просто не смогли отказаться.

"Товарищи офицеры, разрешите мне не выполнять требования ОТТ, всю ответсвенность беру на себя"? Даже не сообразить, чем можно было мотивировать согласиться с таким решением. "Берите, что даю, иначе я уйду на экспортные заказы"? Подкуп не рассматриваю.

Shoehanger> Даже не сообразить, чем можно было мотивировать согласиться с таким решением.
Тем, что для выполнения задачи нужны 6 кораблей, а средств при выполнении ОТТ хватит только на 4.

Полл> Тем, что для выполнения задачи нужны 6 кораблей, а средств при выполнении ОТТ хватит только на 4.

Как вариант. Может быть, военным показали два вариаета жаказа: один - нынешний, второй - с разнесенной по разным МО маршевей и форсажной частью ГЭУ, но, условно, дороже на треть.
А дальше флот, оценив риски и задачи, принял именно такое решение.

Кстати говоря, кто знает, может здесь вернулись к истокам, и поставили герметичную переборку параллельно ДП вдоль машинного отделения?)

Gorjatschew> А дальше флот, оценив риски и задачи, принял именно такое решение.
Это как минимум расчёт, документ

Shoehanger> Подкуп не рассматриваю.

Зря

J.F.>> ГК 22160 сделал лицам предложение, от которого те просто не смогли отказаться.
Shoehanger> ... Даже не сообразить, чем можно было мотивировать согласиться с таким решением. "Берите, что даю, иначе я уйду на экспортные заказы"? Подкуп не рассматриваю.
Ну, в современном мире, где правит невежество и алчность, замаскированная под инновации, все делается тоньше. Правильно расставленные акценты или небольшие умолчания и подтасовки в исходных данных и промежуточных расчетах, чтобы в итоге красивая презентация с нужным ГК результатом убедительно сыграла в слабых умах над погонами. )
Кстати, никто не интересовался почему ничего не слышно о победе проекта 22160 в конкурсе, почему не слышно проигравших с их альтернативными предложеиями? А ведь конкурс с конкурирующими проектами мог бы дать некоторую картинку об объективных возможностях сделать компоновку в пределах требований флота и отпущенного бюджета. Например, если все конкурсные проекты были из-за ограничения стоимости постройки с нарушениями требований, то это свидетельство в пользу объективности принятого ГК и флотом решения. Но "был ли мальчик?" © Вот в чем вопрос!

LtRum>> Почему забили? ОТТ - это не задание, от них возможно отступать. Так проект получился компактней и дешевле.
keleg> Ага, вот еще за счет чего сэкономили объем по сравнению с голландцами.
Умеете вы, однако, правильные вопросы задавать, даже с умыслом на неправильный ответ. По ходу, ничего они не сэкономили. Если все дружно посмотрят на картинку с продольным разрезом на предыдущей "страничке", то зрячие увидят три (!) отсека, занятых ГЭУ. Т.е. ГК вместо двух отсеков под эшелонное расположение ГЭУ залудил в полтора раз больше отсеков, причём совсем не маленьких по длине, в самой вкусной средней части своего пепелаца. Имея три отсека он в первом с носа ставит дизельгенераторы и редуктора главных двигателей, во втором ставит сами главные двигатели и в третьем снова дизельгенераторы. А мог бы в носовой отсек поставить первый главный со своим редуктором, а в средний или кормовой - второй главный с редуктором. Так на корабле бы выполнили требования, уменьшили бы длину одной из линий валопровода и сохранили достигнутое преимущество по разнесению дизельгенераторов. Но ГК от избытка инновационности и нетерпимости к "устарелым" требованиям флота решил выпендриться и поставил оба главных в среднем отсеке, редуктора от них зачем-то пихнул в носовой, чтобы валопроводы подлиннее и подороже сделать, а то размещать редуктора кормовее главных и делать валопроводы минимальной длины ему инновационная религия не позволяет! А, он ещё и в смежный от главных двигателей отсек редукторы выпихнул, чтобы устроить геморрой с двумя лишними сальниками в водонепроницаемой переборке на каждом валопроводе! В одном отсеке с главными редуктора ГК не захотел разместить, хотя для этого, наверное, даже инноваций бы не потребовалось.
Вывод, или ГК не захотел, или банально не сумел, а флот повелся, или ... флоту уже все по барабану, т.к. им уже сапоги и зелёную форму подготовили в штрафбатах за все хорошее, что они на ввереном участке сотворили за последние полвека.

J.F.> то зрячие увидят три (!) отсека, занятых ГЭУ.
Но разной длины.
Что не просто так. Кроме того, средний точно имеет более полные обводы.

J.F.> А мог бы в носовой отсек поставить первый главный со своим редуктором, а в средний или кормовой - второй главный с редуктором.
Угол наклона линии вала не должен превышать определенных величин.
Так же как и длина отсека тоже ограничена.

J.F.> Но ГК от избытка инновационности и нетерпимости к "устарелым" требованиям флота решил выпендриться и поставил оба главных в среднем отсеке,
Не стоит перегибать палку в критике. В данном слычае вы выглядите как минимум глупо.

J.F.>> то зрячие увидят три (!) отсека, занятых ГЭУ.
LtRum> Но разной длины.
Да не критически разная там длина. Было бы желание нормально скомпоновать, можно было бы и длины немного изменить, чтобы подровнять два машинных.
LtRum> Что не просто так. Кроме того, средний точно имеет более полные обводы.
Ну, инновационные обводы у 22160 сильно оттоптались по всем им мешающим требованиям и преимуществам нормальных обводов.
J.F.>> А мог бы в носовой отсек поставить первый главный со своим редуктором, а в средний или кормовой - второй главный с редуктором.
LtRum> Угол наклона линии вала не должен превышать определенных величин.
Ну, угол наклона может помешать только размещению в кормовом отсеке. Поставить в носовой, помешать могли только инновационные обводы, опять же навязанные всем ГК. Если конечно флот сам ему их не навязал.

LtRum> Так же как и длина отсека тоже ограничена.
Не настолько жёстко, как мне считалось однажды. Хотя кто их знает, эти инновационные обводы. Может они и тут проблемы создали, критически зарезав предельно допустимые длины отсеков.
J.F.>> Но ГК от избытка инновационности и нетерпимости к "устарелым" требованиям флота решил выпендриться и поставил оба главных в среднем отсеке,
LtRum> Не стоит перегибать палку в критике. В данном слычае вы выглядите как минимум глупо.
Я переживу данный ущерб имиджу, зато наглядно показал к каким ущербным компромисам приводит увлечение инновационными обводами. Когда во главу угла ставится принцип отметания всего, что в них не укладывается. Кстати, флот доволен инновациями в сфере формы корпуса? 22160 дал фору классикам проекта 11356, как обещал ГК? Было бы многим приятно услышать восторженные отзывы военморов о выдающихся морских качествах данного патрульника.

J.F.> сыграла в слабых умах над погонами.

Вся сила ума была сконцентрирована над решениями других каких-то вопросов. А не предупреждения рассматриваемого нарушения ОТТ. Как лицензировали исполнителей и заказчиков, нарушающих требования нормативной документации?!

Shoehanger> Как лицензировали исполнителей и заказчиков

А на что можно лицензировать заказчика?
Федеральный закон от 4 мая 2011 г. N 99-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности"
Статья 12. Перечень видов деятельности, на которые требуются лицензии
1. В соответствии с настоящим Федеральным законом лицензированию подлежат следующие виды деятельности:
...
8) разработка, производство, испытание, установка, монтаж, техническое обслуживание, ремонт, утилизация и реализация вооружения и военной техники

ЗАКАЗА, как видите, тут нет...

LtRum>> Но разной длины.
J.F.> Да не критически разная там длина. Было бы желание нормально скомпоновать, можно было бы и длины немного изменить, чтобы подровнять два машинных.
Было у вас желание немного подумать, то поняли бы, что это не так: на рисунке показаны только собственно главные агрегаты, без газоходв, без обвески и др.оборудования. Не имея всего этого, определение "возможно скомпоновать или нет" невозможно.
Длины отсеков выбираются с учетом кривой предельных длин отсеков и прогнозируемой длины затопления, рекомендую хотя бы вероятностный критерий регистра изучить, прежде чем делать такие выводы.

LtRum>> Что не просто так. Кроме того, средний точно имеет более полные обводы.
J.F.> Ну, инновационные обводы у 22160 сильно оттоптались по всем им мешающим требованиям и преимущества нормальных обводов.

Наличие подзора в корме является характерным для ЛЮБЫХ обводов.

J.F.> J.F.>> А мог бы в носовой отсек поставить первый главный со своим редуктором, а в средний или кормовой - второй главный с редуктором.
LtRum>> Угол наклона линии вала не должен превышать определенных величин.
J.F.> Ну, угол наклона может помешать только размещению в кормовом отсек, поставить в носовой помешать могли только инновационные обводы, опять же навязанные всем ГК. Если конечно флот сам ему их не навязал.
Я не любитель 22160, но когда люди пишу чушь - я не могу не это не отметить.
Размещению в носовом отсеке мешает недостаточная его длина. Нужно быть ну очень зашоренным в своей бессмысленной ненависти к 22160, чтобы такой писать.

LtRum>> Так же как и длина отсека тоже ограничена.
J.F.> Не настолько жёстко, как мне считалось однажды.
Изучите теорию, и не несите чуши. Длины отсеков связаны и не могут быть выбраны произвольно.

LtRum>> Не стоит перегибать палку в критике. В данном слычае вы выглядите как минимум глупо.
J.F.> Я переживу данный ущерб имиджу, зато наглядно показал к каким ущербным компромиса приводит увлечение инновацмонными обводами.
Вы наглядно показали только то, что ненавидите проект до потери разумного.

J.F.>Когда во главу угла ставится принцип отметания всего, что в них не укладывается.
Вы врете. Я не сторонник ГК, но если честно - так высказываться без знаний (а у вас их нет от слова вообще), значит быть полным м....ком.

J.F.>Кстати, флот доволен инновациями в сфере формы корпуса? 22160 дал фору классикам проекта 11356, как обещал ГК?
Вы, кстати в курсе, что 1135 и 11356 точно также не удовлетворяют ОТТ?
Ни на момент созданию, ни на момент постройки.
Что ж, начинайте хаять.

ЗЫ. Вы развели митинг куда похлеще "фанатов" проекта. Причем не менее безграмотный. Факт.

J.F.>> сыграла в слабых умах над погонами.
Shoehanger> Вся сила ума была сконцентрирована над решениями других каких-то вопросов. А не предупреждения рассматриваемого нарушения ОТТ. Как лицензировали исполнителей и заказчиков, нарушающих требования нормативной документации?!
Для начала нужно понять, а так ли страшно это самое отступление от ОТТ?

LtRum> а так ли страшно это самое отступление от ОТТ?

В ГРАНИТ!

LtRum> Для начала нужно понять, а так ли страшно это самое отступление от ОТТ?

Внесу в дискуссию свои "пять копеек"...
Для того чтобы сравнить преимущества и недостатки размещения главных двигателей в одном или нескольких остсеках, недостаточно рисунка из рекламного буклета.
Необходимо иметь перед глазами документ под названием "экспертная оценка живучести корабля", причем для каждого варианта.
Лично для меня очевидно то, что для корабля таких размерений и ВИ, размещение главных двигателей в разных отсеках без возможности разделить эти отсеки ещё одним отсеком никаких преимуществ не имеет, зато создаёт немало неудобств.

Givchik11435> Для того чтобы сравнить преимущества и недостатки размещения главных двигателей в одном или нескольких остсеках, недостаточно рисунка из рекламного буклета.
Givchik11435> Необходимо иметь перед глазами документ под названием "экспертная оценка живучести корабля", причем для каждого варианта.
А также проектную спецификацию, расчет стоимости, модель применения, ТТЗ и ОТЗ. Ну как минимум.

LtRum> А также проектную спецификацию, расчет стоимости, модель применения, ТТЗ и ОТЗ. Ну как минимум.

Ну зачем вы "диванных экспертов" в ступор вгоняете...
Они ж по рисунку способны определить плюсы и минусы любого корабля...
😎

LtRum> Было у вас желание немного подумать, то поняли бы, что это не так: на рисунке показаны только собственно главные агрегаты, без газоходв, без обвески и др.оборудования. Не имея всего этого, определение "возможно скомпоновать или нет" невозможно.
Угу, спасибо, что пишите то, что итак мне известно. Только зачем мне об этом заботиться, если этих данных у меня тут на форуме никогда не будет. Но вот вы упорно не желаете оперировать доступными примерами. А доступные примеры говорят, что и на 20380, и на 11661, и на 22100, и на 1124, и на 1159 смогли скомпоновать 2 машинных отделения. И только 22160, имея 3 отсека, имеет оба главных в одном. Чтобы так сделать, надобно было постараться. И чтобы это стало неизбежным, корабль в остальных смыслах должен столь же сильно поражать гениальностью и совершенством. Чего я не наблюдаю к сожалению.



LtRum> Длины отсеков выбираются с учетом кривой предельных длин отсеков и прогнозируемой длины затопления, рекомендую хотя бы вероятностный критерий регистра изучить, прежде чем делать такие выводы.
Вот кривую предельных длин отсеков и считал. Был приятно удивлён насколько резиновой она получилась. Прогнозируемая длина затопления, насколько помню пожёстче была, но она лишь делала бессмысленной деление на короткие отсеки. Но если вы уверены, что на 22160 все длины отсеков выбраны на пределе, то почему у других аналогичных проектов все влезло? Может обводы потоптались? В любом случае, дело ваше во что верить и что знать. Я по имеемым открытым данным считаю компоновку ГЭУ на 22160 неудачной и неоправданно ничем, кроме погони за инновационными обводами и нежеланием выеживаться ради соблюдения требований. Считайте это лозунгом!

LtRum> LtRum>> Что не просто так. Кроме того, средний точно имеет более полные обводы.
J.F.>> Ну, инновационные обводы у 22160 сильно оттоптались по всем им мешающим требованиям и преимущества нормальных обводов.
LtRum>
LtRum> Наличие подзора в корме является характерным для ЛЮБЫХ обводов.
А понять, что я про носовой отсек вам не судьба, так же как и спокойно уточнить, что вы про кормовой писали. Я думал про носовой, вы про кормовой, но файспалм привлекли вы. Чтобы вы не переживали, спешу вас успокоить, что про кормовой отсек я исключительно декларативно писал, там конечно сложнее всего что-то кроме дизельгенераторов впихнуть. Но про средний с носовым-то, что думать прикажете?

J.F.>> J.F.>> А мог бы в носовой отсек поставить первый главный со своим редуктором, а в средний или кормовой - второй главный с редуктором.
LtRum> LtRum>> Угол наклона линии вала не должен превышать определенных величин.
J.F.>> Ну, угол наклона может помешать только размещению в кормовом отсек, поставить в носовой помешать могли только инновационные обводы, опять же навязанные всем ГК. Если конечно флот сам ему их не навязал.
LtRum> Я не любитель 22160, но когда люди пишу чушь - я не могу не это не отметить.
LtRum> Размещению в носовом отсеке мешает недостаточная его длина. Нужно быть ну очень зашоренным в своей бессмысленной ненависти к 22160, чтобы такой писать.
LtRum> LtRum>> Так же как и длина отсека тоже ограничена.
Ну так я и писал, что не вижу пока непреодолимых препятствий увеличить длину носового отсека. Может те кто чертили и считали этот проект, и доказали себе и всем, что изменить длины отсеков нужным образом невозможно. Но тогда встает вопрос, почему у всех других отечественных проектов схожих размерений и назначения все получилось?
J.F.>> Я переживу данный ущерб имиджу, зато наглядно показал к каким ущербным компромиса приводит увлечение инновацмонными обводами.
LtRum> Вы наглядно показали только то, что ненавидите проект до потери разумного.
Желаю вам почаще в море ходить на 22160.
J.F.>>Когда во главу угла ставится принцип отметания всего, что в них не укладывается.
LtRum> Вы врете. Я не сторонник ГК, но если честно - так высказываться без знаний (а у вас их нет от слова вообще), значит быть полным м....ком.
Любите вы однако похамить. О каких хоть знаниях-то пишите? О фактах деятельности ГК или вообще считаете, что я тут из дворников-любителей? Если вы требуете уважительного отношения к личности ГК, то это ваше право, хотя я сторонник экспрессии в этом вопросе - так доходчивей. И ГК своими деяниями этого заслужил в моих глазах. Даже несмотря на госпремию за свой пограничный 22460. Если экспрессия на форуме запрещена, тогда так и напишите и накажите за клевету всех экспрессивных.

LtRum> ЗЫ. Вы развели митинг куда похлеще "фанатов" проекта. Причем не менее безграмотный. Факт.
Ну, не все коту масленница! Можно и в ответ крысиный праздник получить.

J.F.> А мог бы в носовой отсек поставить первый главный со своим редуктором, а в средний или кормовой - второй главный с редуктором.

не , так нельзя - было бы как на 20380, каждому агрегату своё МО, без новизны )))

J.F.> Угу, спасибо, что пишите то, что итак мне известно. Только зачем мне об этом заботиться, если этих данных у меня тут на форуме никогда не будет.
Так без этих данных оценить решение невозможно. Поэтому не имеет смысл оценивать.

J.F.>И чтобы это стало неизбежным, корабль в остальных смыслах должен столь же сильно поражать гениальностью и совершенством. Чего я не наблюдаю к сожалению.
Или иметь низкую стоимость, что наблюдается.

J.F.> Но если вы уверены, что на 22160 все длины отсеков выбраны на пределе, то почему у других аналогичных проектов все влезло? Может обводы потоптались?
Почему на пределе?
Может все же стоит почитать регистр, а?


LtRum>> Наличие подзора в корме является характерным для ЛЮБЫХ обводов.
J.F.> А понять, что я про носовой отсек вам не судьба, так же как и спокойно уточнить, что вы про кормовой писали.
Ну собственно это и так очевидно.

J.F.>Я думал про носовой, вы про кормовой, но файспалм привлекли вы. Чтобы вы не переживали, спешу вас успокоить, что про кормовой отсек я исключительно декларативно писал, там конечно сложнее всего что-то кроме дизельгенераторов впихнуть. Но про средний с носовым-то, что думать прикажете?
Не позволяет длина отсека.

J.F.> Ну так я и писал, что не вижу пока непреодолимых препятствий увеличить длину носового отсека.
Откуда вы знаете?

J.F.>Может те кто чертили и считали этот проект, и доказали себе и всем, что изменить длины отсеков нужным образом невозможно. Но тогда встает вопрос, почему у всех других отечественных проектов схожих размерений и назначения все получилось?
Потому, что это ДРУГИЕ проекты. С другим оборудованием и другими двигателями.

LtRum>> Вы наглядно показали только то, что ненавидите проект до потери разумного.
J.F.> Желаю вам почаще в море ходить на 22160.
Не получиться.

J.F.> Любите вы однако похамить. О каких хоть знаниях-то пишите?
О знании причин почему принято то или иное проектное решение. Знаний у вас таких нет и не наблюдается желания разобраться в причинах.
При этом просто приписали незнакомому человеку нелицеприятное.
Поэтому не нужно обижаться за вполне конкретную характеристику вашего поведения. То, что она вам не по нраву, не делает ее хамством. Это констатация факта вашего поведения.

ЗЫ. Я совершенно не согласен с ГК с тем, что "устаревшее требование"(см выше), но совершенно не уверен, что для 22160 необходимо разносить двигатели по отсекам.

J.F.>> Угу, спасибо, что пишите то, что итак мне известно... на форуме никогда не будет.
LtRum> Так без этих данных оценить решение невозможно. Поэтому не имеет смысл оценивать.
Вот кто бы так любителей приписать несуществующие достоинства 22160 укорачивал. Но они же дети! Их надо холить и тешить, лишь бы не плакали!

J.F.>> в остальных смыслах должен столь же сильно поражать гениальностью и совершенством. Чего я не наблюдаю к сожалению.
LtRum> Или иметь низкую стоимость, что наблюдается.
Ой ли? И сильно он дешевле такого же по размерениям, но более тяжелого и вместительного, пограничника 22100?
J.F.>> я про носовой отсек...и спокойно уточнить, что вы про кормовой писали.
LtRum> Ну собственно это и так очевидно.
Не факт. В носу тоже многие заужаются. И самый полный шп. У быстроходных судов часто кормовее миделя (11 теор.шп., например).

J.F.>> Но про средний с носовым-то, что думать прикажете?
LtRum> Не позволяет длина отсека.
Вам с вашими знаниями не позволяет. Я знаю меньше подробностей 22160, мне позволяет.
J.F.>> Ну так я и писал, что не вижу пока непреодолимых препятствий увеличить длину носового отсека.
LtRum> Откуда вы знаете?
Оттуда же, откуда знают апологеты про дикие преимущества 22160 супротив всех остальных кораблей флота.

J.F.>> тогда встает вопрос, почему у всех других отечественных проектов схожих размерений и назначения все получилось?
LtRum> Потому, что это ДРУГИЕ проекты. С другим оборудованием и другими двигателями.
Рили-рили? Это на 20380 другие двигатели? ! Даже на 22100 уже такие же, а раньше на головном вообще слоны импортные стояли, потому как Вяртсила при равной моще это сущий слон супротив Коломны. На остальных проектах, да все по другому.