Как обмануть тепловизор

Bredonosec> а зачем ему такая накидка, если без неё эффект тот же?
"Тот же" - это о каком эффекте?

Anika> "Тот же" - это о каком эффекте?
если и без неё на фоне горячих камней и прочего не видно.

Bredonosec> если и без неё на фоне горячих камней и прочего не видно.
А, ну да, разумно. Только горячие камни и прочее - не круглый год с тобой

m.0.>> Если блоки СЖО расположены за спиной (как обычно) или на поясе, а враг спереди, то нет.
Bredonosec> а вы на доске игры в чапаева стоите?

А это откуда?

Bredonosec> Всегда знаете, где противник?

Снайпер почему то знает или предполагает.

Bredonosec> И шлейф горячего воздуха тоже идет строго по направлению от противника?

Горячий воздух идет от электроплитки. От грамотно сделанной СЖО - должен быть слегка теплым.

m.0.>> Снайперу от этого не сильно комфортно будет под такой накидкой - потеть все равно будет.
Bredonosec> а зачем ему такая накидка, если без неё эффект тот же?

А это вопрос к автору идеи или к инструкции, когда ее применять.

m.0.> А это откуда?
m.0.> Снайпер почему то знает или предполагает.
предполагает. Пока жив.
Противники его (мишени его) тоже предполагают, что их никто не видит, или что противник в другом месте. Пока живы.

m.0.> Горячий воздух идет от электроплитки. От грамотно сделанной СЖО - должен быть слегка теплым.
Хых. А теперь представьте обьем излучаемой энергии тела, которую надо рассеять. Плюс сами тепловые насосы и вся требуха потребляет энергию и греется. Вот эту всю тепловую можность чтоб рассеять при минимальном перепаде всасываемого и выбрасываемого воздуха, нужны мощные вентиляционные системы. Это вы из человека ходяций танк сделать хотите? Ну, чтоб кондиционер таскать с собой.

m.0.> А это вопрос к автору идеи или к инструкции, когда ее применять.
Давайте без казуистики, а?
Обсуждаем идеи, а не играемся в прятки "это не я сказал, это он сказал". Я считаю, что идея теплоизолирующих накидок в виде несьемных систем с кучей механизмов - несерьезно. Человек через кожу локально испаряет кучу жидкости, и это всё изолировать нельзя - взопреет нафиг. Постоянно ветерки гонять - тоже нельзя - простуды мышц, миозиты, невралгии (простуды нервов), и т.д. Как итог - небоеспособный боец. При этом на нем хайтек оборудования размером с танк.
Я считаю, что термонакидки должны быть легкосьемными, чтоб надевать только в холодное время суток. Или вообще на иных принципах защищать человека от камеры, напр, переотражая излучение вниз, или еще что в этом роде. Просто изоляция - недостаточно (особенно учитывая, что фоты, сделанные в ИК из космоса, показывают даже незаконченные тоннели под морским дном...)

Bredonosec> Хых. А теперь представьте обьем излучаемой энергии тела, которую надо рассеять.
А что представлять? Ориентируйся на 500 ватт.
Bredonosec> Плюс сами тепловые насосы и вся требуха потребляет энергию и греется. Вот эту всю тепловую можность чтоб рассеять при минимальном перепаде всасываемого и выбрасываемого воздуха, нужны мощные вентиляционные системы. Это вы из человека ходяций танк сделать хотите? Ну, чтоб кондиционер таскать с собой.
Да какие, в тухес, тепловые насосы? Какие танки с кондиционерами? Вентилёк и акум к нему.
Повторю: тёплый воздух ИК не излучает. По крайней мере, дальний ИК, под который заточены тепловизоры.

Anika> Повторю: тёплый воздух ИК не излучает. По крайней мере, дальний ИК, под который заточены тепловизоры.

хотя что-то придумывать всё равно придется...

но что - хз.

Bredonosec> но что - хз.
аккумулятор холода. Впрочем, это даже реализовано. ИК ГСН делают охлаждаемыми, чтобы своим шумом не мешать. Конечно, такое решение временное, но все же, это лучше, чем ничего.

m.0.>> Горячий воздух идет от электроплитки. От грамотно сделанной СЖО - должен быть слегка теплым.
Bredonosec> Хых. А теперь представьте обьем излучаемой энергии тела, которую надо рассеять.

Представляю, бо этот вопрос и поднял. При наличии отрицательного примера - однажды просто постоял 25 мин. в легком изолирующем комбезе с отключенной СЖО и ... открытой головой в летний день и не на солнце. Промок потом до рубашки.

Bredonosec> ...Плюс сами тепловые насосы и вся ... потребляет энергию и греется. Это вы из человека ходяций танк сделать хотите?

Не хочу.

m.0.>> А это вопрос к автору идеи или к инструкции, когда ее применять.
Bredonosec> Обсуждаем идеи, а не играемся в прятки ... Я считаю, что идея теплоизолирующих накидок в виде несьемных систем с кучей механизмов - несерьезно.

Что и служит подтверждением фразы "когда ее применять".

Bredonosec>...Человек ... локально испаряет кучу жидкости, и это всё изолировать нельзя - взопреет нафиг.

Отсюда и растут ноги высказанного выше утверждения, что: 1) экранирование теплового излучения тела и сброс лишего тепла бойца при этом - суть взаимосвязанные задачи; 2) для их решения необходима СЖО, а вот в каком виде, это очень интересный вопрос, имеющий многие особенности, в том числе и цены. И сброс (испарение) лишней влаги, при работе под накидкой на плюсе тоже не слабая задача, всякие аккум. для обычного снайпера представляются несерьезным вариантом. А вот для всяких спецов и на короткое время, например на 1 - 2 часа при работе от батареек, может и прокатит. Хотя не считаю этот вариант оптимальным, оптимальным, имхо - внутренний слой термонакидки должен быть с легкой влагопоглащающей и отстегивающейся набивкой. И никто не запрещает одновременно применить вторую, но уже термоохлаждающую самого снайпера, одноразовую, с временем работы например, 2 - 4 ч, накидку.

Bredonosec> Я считаю, что термонакидки должны быть легкосьемными, чтоб надевать только в холодное время суток...

Это самый простой, лежащий на поверхности и достаточно дешовый вариант термонакидки (и наиболее жизненный, имхо в настоящее время). Но кто запрещает разрабатывать термонакидки и для работы при плюсе, несмотря на все вышеперечисленные сложности такой задачи? Имхо, видимо только отсутствие денег. Кстати, интересно было бы узнать современный уровень в эту тему на западе.

Bredonosec> ...Или вообще на иных принципах защищать человека от камеры, напр, переотражая излучение вниз,

Можно и так, но можно лежа на земле, сбрасывать тепло под себя с помощью например, тепловых труб или просто с помощью простейших замкнутых испарительных устройств. Да видимо много чего можно.

Anika>> Повторю: тёплый воздух ИК не излучает. По крайней мере, дальний ИК, под который заточены тепловизоры.
Bredonosec> Thermal imaging showing human breath - YouTube
Хм... шаблон почти порван. +1.
Только есть нюанс: человечий выдох - это не совсем воздух, там куча лишних CO₂ и H₂O...

Зомби - кардинальное решение вопроса. А-ля некромонгеры...

Anika>> Повторю: тёплый воздух ИК не излучает. По крайней мере, дальний ИК, под который заточены тепловизоры.
Bredonosec> http://www.youtube.com/watch?v=DPMfv-CstN8

Ерунда, Кость, какая-то на видео. Для начала: альвеолярный воздух на выдохе имеет температуру, примерно близкую к температуре тела - не успевает охладиться. Что это за тепловизор такой, что за палитра передачи, что передает столь радикально синим цветом воздух с такой температурой? Однако! Выдыхаемый человеком воздух насыщен водяными парами; и возможно, имеют место какие-то искажения при пропуске теплового излучения фона, т.е. выдох его фильтрует - и тепловизор непропуск воспринимает как понижение температуры, и это объясняло бы синий холодный цвет. Отсюда вывод - не на каждом фоне будет заметна разница.

И потом, есть сильные сомнения, что на дальностях боя разрешение оптики будет настолько же большим, как здесь, на видео показано (тепловизор явно снимал в упор). В реальном мире оптика тепловизора даже при хорошей матрице, хорошо, если позволит различить в пятне силуэт человека, о большем пока не мечтают. В лучшем случае, удастся идентифицировать его снарягу и вооружение, чтобы избежать "дружественного" огня. А дальше все будет упираться в оптику, как обычно: хочешь большого разрешения - увеличивай кратность, теряй в поле зрения.

Bredonosec> особенно учитывая, что фоты, сделанные в ИК из космоса, показывают даже незаконченные тоннели под морским дном...)

Чего-чего?

Bredonosec>> особенно учитывая, что фоты, сделанные в ИК из космоса, показывают даже незаконченные тоннели под морским дном...)
И.Н.> Чего-чего?

было ж недавно на форуме, обсуждалось..

Bredonosec> было ж недавно на форуме, обсуждалось..
Bredonosec> ALeonkin - Тоннель на Сахалин в инфракрасном свете
Там кроме цифирек - не видно ничего интересного...

И.Н.> Ерунда, Кость, какая-то на видео. Для начала: альвеолярный воздух на выдохе имеет температуру, примерно близкую к температуре тела - не успевает охладиться. Что это за тепловизор такой, что за палитра передачи, что передает столь радикально синим цветом воздух с такой температурой?
Я думаю, воздух не как твердое тело, он достаточно разреженное "тело".
Потому плотность излучаемой энергии заметно меньше, что может выглядеть как "более холодное"

И.Н.> И потом, есть сильные сомнения, что на дальностях боя разрешение оптики будет настолько же большим, как здесь,
Я о том, что если какая-то система будет иметь горячий выхлоп, - этот выхлоп будет заметен сам по себе.

воздух над свечкой

Bredonosec> Потому плотность излучаемой энергии заметно меньше, что может выглядеть как "более холодное"

Тепловизор не измеряет плотность энергии, только фактическую температуру.

Bredonosec> Я о том, что если какая-то система будет иметь горячий выхлоп, - этот выхлоп будет заметен сам по себе.

Не обязательно будет. Если его угловые размеры меньше разрешения, он будет отфильтрован.
В любом случае, мало заметить - нужно еще идентифицировать.

Bredonosec> воздух над свечкой

Это не воздух светится, это продукты сгорания в виде мельчайших излучающих тепло пылинок/песчинок.

И.Н.> Тепловизор не измеряет плотность энергии, только фактическую температуру.
Единственная фактическая температура, которую он способен замерить - это температура микроболометрического чувствительного элемента. Которая как раз пропорциональна плотности падающего на него ИК излучения. О фактической температуре каких либо тел можно только строить догадки разной степени достоверности

И.Н.>> Тепловизор не измеряет плотность энергии, только фактическую температуру.
GOGI> Единственная фактическая температура, которую он способен замерить - это температура микроболометрического чувствительного элемента.

Вообще-то, я это и имел в виду. Некорректно выразился. ТПВ анализирует лишь то, что к нему пришло, и не способен оценить много или мало тело излучает. Поэтому, грубо говоря, если даже очень горячее тело много излучает, но излучение ослабляется по пути, то тепловизор увидит лишь то, что получит после ослабления - и отразит соответствующим образом. Поэтому выше и написал, почему нагретый в легких до температуры человеческого тела воздух виден на выдохе как синее - насыщенный водяным паром воздух, несмотря на теплоту, не излучает, а служит лишь фильтром для фона, поэтому и виден синим.

И.Н.> Тепловизор не измеряет плотность энергии, только фактическую температуру.
температура "в среденм" для приемника излучения есть плотность энергии данной длины волны на единицу площади. Чем более разрежено тело, тем плотность меньше.

И.Н.> Не обязательно будет. Если его угловые размеры меньше разрешения, он будет отфильтрован.
И.Н.> В любом случае, мало заметить - нужно еще идентифицировать.
оно яркое. Яркая точка, яркое пятно - это привлекает внимание.

И.Н.> Это не воздух светится, это продукты сгорания в виде мельчайших излучающих тепло пылинок/песчинок.
ээ.. какие пылинки-песчинки у стеариновой свечки в стакане?

Bredonosec> температура "в среденм" для приемника излучения есть плотность энергии данной длины волны на единицу площади. Чем более разрежено тело, тем плотность меньше.

Да какая разница, какова плотность, если до приемника она не дойдет или дойдет ослабленной?
Я это имел в виду, когда говорил, что тепловизор меряет фактически то, что к нему пришло, а не то, какова плотность излучения с тела.

Bredonosec> оно яркое. Яркая точка, яркое пятно - это привлекает внимание.

Так точек может быть много в городе, да и на поле боя вне города. Например, прогретые склоны с сухой травой будут в тепловизоре хорошо сиять после жаркого дня, и крохотная более яркая точка, меньше разрешения, просто не будет видна на этом фоне. Про возможности насыщения поля боя ложными приманками я вообще не говорю. Не задолбает, скажем, обстреливать раскиданные химические грелки или замкнутые пальчиковые батарейки?

Bredonosec> ээ.. какие пылинки-песчинки у стеариновой свечки в стакане?

Горелый фитиль, испарения самого стеарина, возможно, примеси.

И.Н.> Не задолбает,
Всё же моё предложение немного не очень удачное наверно. Металлизированный дым. Правда и себе ничего не видно.

И.Н.> Горелый фитиль, испарения самого стеарина, возможно, примеси.
А главное сажа раскалённая, частички угля.

Meskiukas> Всё же моё предложение немного не очень удачное наверно. Металлизированный дым. Правда и себе ничего не видно.
Meskiukas> А главное сажа раскалённая, частички угля.

М-м. Есть некоторый кратковременный аналог по жизни - пыледымовой факел после выстрела из танковой пушки. В течение времени, скажет так 0,3 с, чрез него в ИК + ... плохо видно, хотя сам виден. Что же касается "холодного" дыма с металлнаполнителем, то имхо металл проще вводить в аэрозоли и распылять. Но появление на поле боя локальных зон с анамальным (для данных гео и метеоусловий) поглащением в ИК - есть достаточно достоверный признак применения противником маскирующих боеприпасов. Правда для этого необходимо постоянно сканировать поле боля многоспектральными датчиками, что даже для современных реалий зеленых в ВС РФ кажется несколько оторванным от жизни. В целом, я бы заменил задачу экранировки снайпера в ИК задачей маскировки на фоне подстилающей.