Союз-Л - все-таки началось?

Bell>> Медведев посоветовал «Роскосмосу» «меньше рассуждать и больше делать» :: Общество :: РБК
Bell>> Ну ребята, я не знаю, по-моему такое вообще в первый раз...
7-40> Ты думаешь, только этого им и не хватало до сих пор? А вот теперь боярин сказал, и все изменится? Что ж он молчал-то до сих пор.
Жаренный петух клевать начал..

Премьер подчеркнул, что государство инвестирует в освоение космоса значительные средства. «Запланированный объем бюджетного финансирования на ближайшие три года составит 515 млрд руб.», — напомнил он.

Эти деньги предназначены для того, чтобы наращивать «орбитальные возможности» России, для создания носителя сверхтяжелого класса, на программы пилотируемых полетов — то есть в целом на развитие высокотехнологичных производств и связанных с ним научных и инженерных разработок, пояснил Медведев.

«Выделенные средства должны быть эффективно использованы», — подчеркнул глава правительства, отметив, что сейчас с этим есть «серьезные проблемы».

«В прошлом году «Роскосмос» часть бюджетных инвестиций — порядка 16% — просто не использовал. Это, понятно, имеет и объективные причины. Но в любом случае это недозагруженные предприятия, невыполненные научные работы», — указал он.

Медведев также обратил внимание на то, что динамика строительства на Восточном не позволяет к 2021 году подготовить космодром к запуску тяжелой ракеты. «Первая очередь строительства должна была закончиться в прошлом году, но реально построена только четверть запланированных объектов, 5 из 19», — сказал премьер-министр, отметив, что такую скорость строительства «нельзя назвать приемлемой». При этом на достройку остальных объектов «Роскосмос» запрашивает дополнительные средства, отметил Медведев. «В том числе я поэтому вас сегодня и собрал», — резюмировал он.

Подробнее на РБК:

Медведев посоветовал «Роскосмосу» «меньше рассуждать и больше делать»

Премьер также заявил, что госкорпорации надо «заканчивать с прожектерством», и рекомендовал эффективнее использовать финансовые средства //  www.rbc.ru

 

 

vsvor> В текущей ситуации и в обозримом будущем у нас не будет ресурсов (ни человеческих, ни надежных источников финансирования), чтобы в одиночку заниматься лунными базами или освоением астероидов
ресурсов-то как раз есть, Маск показал что нынче оно не так дорого. Просто надо более реально к проектам подойти.

vsvor> Понятно, когда говорят: да, "Ангара" - проект так себе, но его нужно было поддерживать, чтобы сохранить специалистов.
Так только если проект не доходит до практического железа - то и специалисты откуда?

Дем> ресурсов-то как раз есть, Маск показал что нынче оно не так дорого. Просто надо более реально к проектам подойти.
У Маска несколько другая модель. и экономика вокруг него другая. Вот он запросто сокращает 10% персонала. да, с компенсациями и все такое - но без особых проблем. Как это реализуется у нас - страшно представить.

Дем> Так только если проект не доходит до практического железа - то и специалисты откуда?
ангара типа доползла "до практического" - но состояние непонятно. "ракета шредингера"...

vsvor>> Понятно, когда говорят: да, "Ангара" - проект так себе, но его нужно было поддерживать, чтобы сохранить специалистов.
Дем> Так только если проект не доходит до практического железа - то и специалисты откуда?
Какой проект - такие и специалисты. И наоборот.

S.I.> Какой проект - такие и специалисты. И наоборот.
Строго говоря, концептуальные основы нынешней Ангары, из-за которых она и оказалась г**ном, закладывались еще в середине 90-х, когда специалисты были типа нормальные.

Какой проект - такие и специалисты. И наоборот.
Bell> Строго говоря, концептуальные основы нынешней Ангары, из-за которых она и оказалась г**ном, закладывались еще в середине 90-х, когда специалисты были типа нормальные.
Нормальные - для 90-х. Но мир не стоял на месте.

Bell> Строго говоря, концептуальные основы нынешней Ангары, из-за которых она и оказалась г**ном, закладывались еще в середине 90-х, когда специалисты были типа нормальные.
Последняя нормально спроектированная ракета - Протон.
Н-1 с её подвесными баками и пятью ступенями - уже кошмар
Энергия в смысле концепции целиком с шаттла содрана, там свои только "тактические" решения.

Дем> Энергия в смысле концепции целиком с шаттла содрана, там свои только "тактические" решения.

Мне кажется, что Буран и ракета делались по принципу:
— А ты не думай, за тебя Партия думает.
Вот захотелось начальникам догнать американцев и кинулись догонять.

Инженерам, конечно, в радость сделать что-то такое-эдакое.
Но лучше бы на Марс слетали.

Тоскливо.

Дем>> Энергия в смысле концепции целиком с шаттла содрана, там свои только "тактические" решения.
Xan> Мне кажется, что Буран и ракета делались по принципу:
Xan> — А ты не думай, за тебя Партия думает.
Xan> Вот захотелось начальникам догнать американцев и кинулись догонять.

Насчёт Бурана это вроде как более-менее официально говорилось. А вот с Н-1 — непохоже. Уж очень она самобытная. И странная.

Xan> Инженерам, конечно, в радость сделать что-то такое-эдакое.
Xan> Но лучше бы на Марс слетали.

На Марс в одну сторону нужно примерно в два раза больше ХС, чем до Луны и обратно. И до Венеры тоже, только у неё атмосфера ещё. Собственно, из-за этого неоднократно возникала мысь, что без атомной ракеты людей туда не пошлёшь.

Xan> Тоскливо.

Да, история развития космических технологий весьма грустна. Я вот по наводке Суворова прочитал книжку "Ignition!", и ...
Там очень много про ракетные топлива, в том числе жуткую экзотику вроде пентафторида хлора в качестве окислителя , полициклические эндотермические соединения в качестве топлива, и...

Вывод печален: по экономике керосинка кроет всех. На первой и второй ступени, по крайней мере.

Тоскливо, да.

Поэтому я и отношусь положительно к идее атомных ракет. Это единственный видимый шанс удешевить вывод произвольных грузов.

Sandro> На Марс в одну сторону нужно примерно в два раза больше ХС, чем до Луны и обратно.
Что в данном случае понимается под "На Марс в одну сторону"?

Sandro>> На Марс в одну сторону нужно примерно в два раза больше ХС, чем до Луны и обратно.
Полл> Что в данном случае понимается под "На Марс в одну сторону"?

Без окон запуска и за приемлемое время перелёта. Так-то сэкономить можно, но это ни разу не похоже на нормальное транспортное сообщение.
ЕМНИМС 20км/сек гарантируют Марс 365 дней в году со временем не более полугода (насчёт времени не совсем уверен, давно читал).

Да, чуть не забыл: Венеры не тормозились, а попадали в планету на межорбитальной скорости. По этой схеме можно понять, сколько топлива на этом наэкономили. Очень много.

Sandro> Без окон запуска и за приемлемое время перелёта. Так-то сэкономить можно, но это ни разу не похоже на нормальное транспортное сообщение.
ИМХО, ты переносишь современные стандарты логистики в хорошо обжитых районах Земли на межпланетное сообщение.

Sandro> ЕМНИМС 20км/сек гарантируют Марс 365 дней в году со временем не более полугода (насчёт времени не совсем уверен, давно читал).
До Марса в одну сторону и нужно около 20 км/с. Без учета 5 км/с, которые можно сэкономить на аэроторможении.
Вот только до Луны в одну сторону - около 15 км/с, и сэкономить ничего не получится.

Sandro> Да, чуть не забыл: Венеры не тормозились, а попадали в планету на межорбитальной скорости.
И "Аполлоны" тоже не тормозились, падали в атмосферу почти на второй космической. Обычное использование аэроторможения для выхода на орбиту или прямой посадки с пролетной траектории.

Дем> ресурсов-то как раз есть, Маск показал что нынче оно не так дорого. Просто надо более реально к проектам подойти.

Так он ещё ничего особенного и не сделал - это раз (а скоро 20 лет его иксанутым прожектам!), нахаляву поимел огромный пласт технологий и конструкций - это два.
И вышло ну нифига не дёшево - это три.

Sandro>> Без окон запуска и за приемлемое время перелёта. Так-то сэкономить можно, но это ни разу не похоже на нормальное транспортное сообщение.
Полл> ИМХО, ты переносишь современные стандарты логистики в хорошо обжитых районах Земли на межпланетное сообщение.

Естественно. Потому что без этого нормальное освоение ближнего космоса невозможно.

Sandro>> ЕМНИМС 20км/сек гарантируют Марс 365 дней в году со временем не более полугода (насчёт времени не совсем уверен, давно читал).
Полл> До Марса в одну сторону и нужно около 20 км/с. Без учета 5 км/с, которые можно сэкономить на аэроторможении.

По твоей же схеме для попадания в диск нужно 13670 м/с. 20 км/с дают пападание в диск при любом взаимном положении планет + запас на догон/отставание. Насколько я помню.

Полл> Вот только до Луны в одну сторону - около 15 км/с, и сэкономить ничего не получится.

Потому, что у неё нет атмосферы. Согласен, несколько неточно сформулировал. Сравнивал с попаданием в диск Луны при оптимальной траектории. Там чуть более 11 км/с.

Bell> Строго говоря, концептуальные основы нынешней Ангары, из-за которых она и оказалась г**ном, закладывались еще в середине 90-х, когда специалисты были типа нормальные.

Однако ты неправ. Мало того, что концепция УРМ-ов сама по себе хороша (и в керосиновом варианте реализована на FH, кстати), так и при достаточной серийности она бы имела вполне умеренную стоимость.
И в 90-е стоимость двигателя виделась совсем иной, равно как и итоговая стоимость конструкции.

И для большинства нагрузок 90-х Ангара была избыточна, а сейчас - почти впритык.

Sandro> Естественно. Потому что без этого нормальное освоение ближнего космоса невозможно.
Тебе надо ознакомится с особенностями логистики месторождений на нашем севере. Где планировать завоз приходится на год вперед, потому что он занимает физически более полугода, и привязан к окну судоходства в пару месяцев.

Sandro> По твоей же схеме для попадания в диск нужно 13670 м/с. 20 км/с дают пападание в диск при любом взаимном положении планет + запас на догон/отставание. Насколько я помню.
При ограничении ХС в 20 км/с при неоптимальном расположении во время старта полет будет дольше земного года.

Sandro> Сравнивал с попаданием в диск Луны при оптимальной траектории.


Полетит Джебедай и его команда "Bust or Mun?"

Naib> И для большинства нагрузок 90-х Ангара была избыточна, а сейчас - почти впритык.
Какая "Ангара" для каких нагрузок, можно увидеть?

Sandro> Поэтому я и отношусь положительно к идее атомных ракет. Это единственный видимый шанс удешевить вывод произвольных грузов.

Наср**и бы на "зелёных" и давно уже летали бы.
Любая авария даст грязи меньше, чем любой ядерный взрыв, которых тысячи были.

Bell>> Строго говоря, концептуальные основы нынешней Ангары, из-за которых она и оказалась г**ном, закладывались еще в середине 90-х, когда специалисты были типа нормальные.
Naib> Однако ты неправ.
Однако я прав и вся последующая история это подтвердила. И будет подтверждать в дальнейшем.
Это оказался экономический и технологический тупик, из которого теперь неуклюже пытаются выбраться.

Naib> Мало того, что концепция УРМ-ов сама по себе хороша (и в керосиновом варианте реализована на FH, кстати),
Очень похожая пакетная компоновка в 2,5 ступени была еще на "семерке". Похожая сборка маленьких ракетных блоков в один большой была на таком же древнем Сатурне-1С. Потом были варианты 11К37 на базе блоков Зенита. Потом была Дельта-4. Поэтому никакой новой идеи там не было.

В Флаконе-Хэви (как в 11К37 и в Дельте-4) реализована принципиально другая, оптимальная идея - собрать очень большую ракету для исключительных полетов из просто больших, предназначенных для массовых, регулярных полетов.
А в случае Ангары - идея бредовая, слепить тяжелую РН из легких. То есть все перевернуто с ног на голову. В результате имеем...

Единственная новая идея, которая лежала в основе Ангары как комплекса космического назначения была в том, чтобы СЕМЕЙСТВОМ РН забрать под себя львиную долю отечественных запусков - от легких до тяжелых. То есть заменить всю номенклатуру РН - Космос-3М, Циклон, Зенит, Протон - на свои Ангару-1, -3, -5.
Отсюда-то и появился в основе компоновки легкий модуль - УРМ. Этим и определялось его размерность.

Naib> так и при достаточной серийности она бы имела вполне умеренную стоимость.
Нет и никогда не было внятного экономического обоснования для такого вывода.
Умозрительные предположения такого рода просто постулировались. А обоснования никогда не было, нет и не будет.

Naib> И в 90-е стоимость двигателя виделась совсем иной, равно как и итоговая стоимость конструкции.
Причем высокая стоимость двигателя была прекрасно известна заранее. А необходимость обеспечения глубокого дросселирования двигателя ЦБ сразу указывала на большие расходы на разработку.

Naib> И для большинства нагрузок 90-х Ангара была избыточна, а сейчас - почти впритык.
Нагрузки были четко прописаны в исходном ТЗ. Требование было выводить СУЩЕСТВУЮЩИЕ на ТОТ момент нагрузки, равные протоновским с Байконура. Да и сейчас они не особо изменились.

Naib>> И для большинства нагрузок 90-х Ангара была избыточна, а сейчас - почти впритык.
Полл> Какая "Ангара" для каких нагрузок, можно увидеть?

Детально "явки, пароли, адреса" не назову, но скажем по ПН из вики.

А1 - 3 тонны на НОО и замена Союзу. При этом сильно вряд ли дешевле его.
А3 - 15 тонн НОО. Сейчас - явный избыток, ну нечего туда в таких объёмах возить. А вот на ГПО и ГСО ПН уже маловата, ГСО спутники сейчас от 5 тонн, если это не ионники.
А5 - на НОО везти снова нечего, на ГПО - 5,4 тонны, то есть на грани. Часть спутников уже утянуть не сможет и проигрывает тому же Протону.

Bell> ох, не хочу поддерживать очередной ангаросрач, за 17 лет надоело...

Вообще - ты прав, а я поспешил с выводами.
УРМ в одиночку или их комбинация должен дросселироваться в ходе полёта, а это уже как-то заметно усложняет весь проект с самого начала. Странная задумка.

Разве что как-то переделать УРМ-ы в ЖРД-бустеры к более тяжёлой ракете (хотя куда уж больше...)

Naib> А1 - 3 тонны на НОО и замена Союзу. При этом сильно вряд ли дешевле его.
Основной "Союз", и самая массовая наша ракета сегодня - это 8 т на НОО. Где она в линейке "Ангары", если не брать наркоманию вроде "двухстволки"?

Naib> А3 - 15 тонн НОО. Сейчас - явный избыток, ну нечего туда в таких объёмах возить. А вот на ГПО и ГСО ПН уже маловата, ГСО спутники сейчас от 5 тонн, если это не ионники.
На ГСО сейчас летает много спутников массой менее 5 т. И на ССО летает много спутников массой до 7,5 т, которые туда выводит эта ракета. "Зенит", а 15 т на НОО это его класс, сгубила вовсе не недостаточная энергетика, "Фалкон 9" в варианте с возвращением первой ступени по сути его аналог, и он успешно летает.

Naib> А5 - на НОО везти снова нечего, на ГПО - 5,4 тонны, то есть на грани. Часть спутников уже утянуть не сможет и проигрывает тому же Протону.
Какие спутники не может вывести "Ангара-А5", стало интересно? Нет, я верю, что какие-то единичные конструкции, рассчитанные на "Хэви Дельту", она вывести не сможет, но из серийных КА кого она поднять не сможет?

Полл> 15 т на НОО это его класс, сгубила вовсе не недостаточная энергетика, "Фалкон 9" в варианте с возвращением первой ступени по сути его аналог, и он успешно летает.

Летать то летает, а что выводит? Драконы - менее 9 тонн. Иридиумы - ну, от силы 10 тонн с адаптером. Какая нагрузка на 15 тонн на НОО у него вообще была?

Полл> Какие спутники не может вывести "Ангара-А5", стало интересно? Нет, я верю, что какие-то единичные конструкции, рассчитанные на "Хэви Дельту", она вывести не сможет, но из серийных КА кого она поднять не сможет?

Спутники на базе платформ Boeing 702MP, Eurostar 3000, имеющие около 6 тонн на момент отделения.

Naib> Летать то летает, а что выводит?
Что есть - то и выводит. Это ты заявил, что масса КА растет, тебе и обосновывать этот тезис.

Naib> Спутники на базе платформ Boeing 702MP, Eurostar 3000, имеющие около 6 тонн на момент отделения.
Eurostar 3000 - это наш "Благовест", к примеру. Выводится, конечно, на "Протоне", но тут смысл не в том, что "Протон", а в том, что старт с Байконура, а Ангары еще нет.
З.Ы. Eurostar E3000EOR – платформа для КА связи с электрическими двигателями
Список КА созданных на базе спутниковой платформе Eurostar E3000EOR
Спутник/ Дата заказа/ Дата запуска/ РН/ Масса
Comsat NG 2/ 2015 / / Ariane-5ECA/ 3500
Eutelsat 172B/ 2014 /2017 / Ariane-5ECA/ 3500
Inmarsat-6 F1/ 2015 /2020 / Falcon-9 v1.2
Inmarsat-6 F2/ 2015 /
SES-12/ 2014 /2017 /Ariane-5ECA / 5300
SES 14/ 2015 /2017 /Falcon-9 v1.2 / 4200