Фрегаты проекта 22350

brazil> Т.е. вы прекрасно понимаете, что 22350М это ни какая не модернизация 22350, а корабль стоящий на более высоком уровне, чем 22350 и требующий соответствующих систем вооружения.


И ждать мы их будем 10 лет...Это первый. В лучшем случае. А затем по корпусу каждые два года...ИМХО.

brazil> Крутой алярм был, когда БПК "Североморск" зашел в Севастополь, после того как 190 суток провел на БС. И еще повезло, что "Горшков" наконец-то готовится к первой БС. А то был бы реальный алярм.

Т.е. Вы считаете, что первый "алярм" по кораблям 1 ранга уже прозвучал?
Очень может быть, что Вы правы.

brazil> Во всех этих резких сменах планов есть одна загогулина. Корабли становятся штучными и уникальными, вместо массового серийного проекта. И 22350М может ждать та же судьба, что и 1155

К сожалению это так.
Но ... если "ялярм" по перворангам уже прозвучал, то вариантов только два:
- ЗРМ части 1155
- строительство 22350М, пусть и штучных. Таких по-любому много не будет.

brazil> Т.е. вы прекрасно понимаете, что 22350М это ни какая не модернизация 22350, а корабль стоящий на более высоком уровне, чем 22350 и требующий соответствующих систем вооружения.

Безусловно.

brazil> Осталось только дождаться официальных заявлений в СМИ.

Больше ничего другого и не остается.

Zorro> И ждать мы их будем 10 лет...Это первый. В лучшем случае. А затем по корпусу каждые два года...ИМХО.
Если с этого момента, то вполне может пройти 10 лет, хотя были планы получить его в 2026г, но для этого его нужно заложить в конце 2020г. Но остаются вопросы по финансированию и проектированию.

brazil> Если с этого момента, то вполне может пройти 10 лет, хотя были планы получить его в 2026г, но для этого его нужно заложить в конце 2020г. Но остаются вопросы по финансированию и проектированию.

вот поэтому надо все эти годы продолжать строить 22350 и завершать серию только тогда, когда понимание по первому 22350М будет, что мол корабль нормальный получается. чтобы не было как с 20380, с которыми уже по ходу эксплуатации вдруг выяснилось, что и запас хода не айс, мореходность не ахти.

Zorro>> И ждать мы их будем 10 лет...Это первый. В лучшем случае. А затем по корпусу каждые два года...ИМХО.
brazil> Если с этого момента, то вполне может пройти 10 лет, хотя были планы получить его в 2026г, но для этого его нужно заложить в конце 2020г. Но остаются вопросы по финансированию и проектированию.

Ну по аналогии с Горшковым, наверно с первенцем 22350М, будут такие же сроки. Принцип актуализма никто не отменял. Спустить, достроить, вооружить, и обучить ЛС - это все время. И деньги. Конечно с точки зрения элементарной логики, строить нужно то, что получается. А после получения минимально потребного количества корпусов, строить что то другое. По логике нашего Правительства, 4-х фрегатов пр.22350 для нашего флота достаточно...И корветов пр.20380 тоже....

Retvizan> вот поэтому надо все эти годы продолжать строить 22350 и завершать серию только тогда, когда понимание по первому 22350М будет, что мол корабль нормальный получается. чтобы не было как с 20380, с которыми уже по ходу эксплуатации вдруг выяснилось, что и запас хода не айс, мореходность не ахти.
22350 КМК нужно строить по многим причинам. Столько денег и времени потратили, нужна отдача, тем более что корабли нужны, а 22350М еще не скоро станет массовым и заполнит пробелы. И тот факт, что системы 22350 перейдут на 22350М без длительной реальной эксплуатации тоже может сказаться в будущем. Хотя сколько гоняли Горшкова, что уже есть результаты и были внесены коррективы в проект.

Степан>> то корпуса получат ГЭУ через 4-5 лет (2 новых редуктора + МРП)
johnkey68> Тонкий намек на то что 2ФД + 2МД + МРП таки возможны
Я в этом уверен, ибо альтернативы просто нет. Все ждут результата по р055, и если всё пойдёт как надо то "Звезда" нарисует а "Звезда-Редуктор" исполнит. Схема обкатана на 6РП, только с получением лицензии и ВП "Звезда-Редуктор" может сама стать подрядчиком.

liv444.1> К сожалению это так.
liv444.1> Но ... если "ялярм" по перворангам уже прозвучал, то вариантов только два:
liv444.1> - ЗРМ части 1155
liv444.1> - строительство 22350М, пусть и штучных. Таких по-любому много не будет.
Изначально планировали строить 22350 в оптимальных кол-вах, потом пошли резать кол-во, сроки по головному затянулись, военно-морская доктрина поменялась. Но кто гарантирует, что 22350М не столкнутся с той же проблемой как и 22350, уже скажем в пользу Лидера?

brazil> Изначально планировали строить 22350 в оптимальных кол-вах, потом пошли резать кол-во, сроки по головному затянулись, военно-морская доктрина поменялась.

Ну так если задрать "планку" так высоко, как ее задрали в 22350, то вообще практически Чудо, что кораблик смогли "запустить" с сдать.
И на этом потерять во времени и штуках.
А так-то Да, построили бы к 2020 году 20 фрегатов заметно по-проще и сейчас не имели бы "задницы" в штуках.

brazil> Но кто гарантирует, что 22350М не столкнутся с той же проблемой как и 22350, ...

Никто не гарантирует.
Мало того, я готов быть "вестником плохой новости", именно так оно и будет.

brazil> уже скажем в пользу Лидера?

Самое смешное, Камрад, что месяца 3-4 назад мы наблюдали "метания" (выплеснувшиеся в СМИ) между 22350М и 23560.

И я НЕ думаю, что эти "метания" уже закончились.

Я же Вам говорю, что Главкомат мечется среди 4-х стульев, не зная на какой "сесть".
А кое кто говорит (не будем показывать пальцем), что ... "в ставке гитлера все малахольные"(ц)

Они сейчас попроектируют-попроектируют тот 22350М. Получат более-менее реальный ценник и схватятся за голову. В этот момент им подкинут из ОСК (Рахманов например) виртуальный ценник на 23560.

И "история" 11356 энд 22350 вполне может повториться. Несмотря на то, что 22350М вполне реален.
Особенно с учетом того, что Главкомат ВМФ "парится" с ЗРМ 11442.

Остается только наблюдать и запивать "удивление" водкой.

liv444.1> А если "лохматить бюджет" 20386на 22350, то потом "дополнительных денег" на корветы - никто не даст.
liv444.1> Есть вариант провести ЗРМ части 1155.
liv444.1> Но и этим ВМФ заниматься не хочется - "слишком дорого для такого старого корабля".
liv444.1> Вот и бегают между 4-мя стульями, не зная на какой "присесть".

А 22350 можно строить в Комсомольске -на -Амуре?

J.B.> А 22350 можно строить в Комсомольске -на -Амуре?

Строить, скорее всего можно, а вот сплавлять по реке по моему там не на чем.
Дальневосточники, ждём ответа.

J.B.> А 22350 можно строить в Комсомольске -на -Амуре?

Камрад, ко мне такой вопрос явно не по адресу.
Для ВМФ я посторонний любитель.

Тем не менее ...
Строить наверное можно и построить наверное вполне можно. И даже в приемлемый срок.
Размеры стапельных мест на АСЗ вполне позволяли строить 971 проект.
И на "Зее" их выводить в БК.
АСЗ в последнее время вообще начал работать более-менее ритмично. Корабли начал сдавать.

Но ... Большой и весьма сомнительный вопрос, что у ВМФ есть деньги на новые 22350.
А новенькие, с "ноля", 22350 будут стоить весьма "неприличных денег".
Тем более при их постройке на АСЗ, с учетом районного коэф, стоимости эл.ва, тепла, транспортных и накладных расходов.
Не думаю, что постройка 22350 на АСЗ обойдется дешевле чем +30% к стоимости новых на СВ.

J.B.>> А 22350 можно строить в Комсомольске -на -Амуре?
B.1.> Строить, скорее всего можно, а вот сплавлять по реке по моему там не на чем.
B.1.> Дальневосточники, ждём ответа.

Полгода назад в доке выводили, чего ждать ответа.

А вот надо ли там строить - другой вопрос.

Лучше Янтарю отдать.
Когда клад найдём.

B.1.>> Дальневосточники, ждём ответа.
sam7> Полгода назад в доке выводили, чего ждать ответа.

Разве 22350 влезет в тот док?

B.1.>>> Дальневосточники, ждём ответа.
sam7>> Полгода назад в доке выводили, чего ждать ответа.
B.1.> Разве 22350 влезет в тот док?

Камрад, я мало что в этом понимаю, но в "Зею" 971 проект влазил, как родной.
За 22350 сказать не могу.

B.1.>>> Дальневосточники, ждём ответа.
sam7>> Полгода назад в доке выводили, чего ждать ответа.
B.1.> Разве 22350 влезет в тот док?

По ширине не уверен...

B.1.>> Разве 22350 влезет в тот док?
sam7> По ширине не уверен...

Тут есть один нюанс.
Некоторое время назад Судопром высказывал желание построить на АСЗ 2 22350.
Понятно, что это были их "хотелки", которые были проигнорированы, но ...
Откуда бы им было взяться, если бы 22350 не лезли в "Зею"?

Я ничего не утверждаю, я не могу этого знать.
Просто пробую рассуждать логически ...

liv444.1> Откуда бы им было взяться, если бы 22350 не лезли в "Зею"?

Да сколько угодно.

Буксировать без ГАС, построить другой док под новую программу.

liv444.1> Камрад WWWW сказал четко, что:
liv444.1> - 22350 был сменой 956 и 1155
liv444.1> - 22350М - смена 1155 и 1164. Обратите внимание - 1164.

На мой взгляд это неверная трактовка, речь как минимум из качественно, и на временном отрезке тоже, разных ситуаций, менялись дырки в карманах главкомов и их носители, соответственно взгляды.

liv444.1>> - 22350М - смена 1155 и 1164. Обратите внимание - 1164.
Shoehanger> На мой взгляд это неверная трактовка, речь как минимум из качественно, и на временном отрезке тоже, разных ситуаций, менялись дырки в карманах главкомов и их носители, соответственно взгляды.

Я не могу этого прокомментировать.
Поскольку "мопед не мой".
Могу только сказать, что сказно это было НЕ далее, чем 1 год нзад.
С тех пор Главком не поменялся.

liv444.1> Нет у них (ВМФ) денег на новые 22350. Разве что "лохматить бюджет", заложенный на 20386.
liv444.1> Которого, кстати, тоже пока нет.
liv444.1> А если "лохматить бюджет" 20386на 22350, то потом "дополнительных денег" на корветы - никто не даст.

22350М пока еще только начинают проектировать. Пока дело дойдет до закладки, то ситуация еще может поменяться и с бюджетом. А за это время можно гнать пару 22350.

liv444.1>> Но кто гарантирует, что 22350М не столкнутся с той же проблемой как и 22350, уже скажем в пользу Лидера?

Не думаю, что на безденежье будут закладывать лидер, тем более что полноценный перворанг худо-бедно, но решает все таки вопросы в океанской зоне - в отличии от 22350 не модифицированного, который только на бумаге перворанг.

liv444.1> Самое смешное, Камрад, что месяца 3-4 назад мы наблюдали "метания" (выплеснувшиеся в СМИ) между 22350М и 23560.
liv444.1> И я НЕ думаю, что эти "метания" уже закончились.

Я думаю, что это только для СМИ мишура. Сейчас нечем дыры закрыть по самому минимуму - не хватает кораблей в штуках, а тут на Лидер замахиваться, который при таких бюджетах вообще непонятно когда будет и будет ли вообще. Максимум что могут сделать - заказать проект Лидера на бумаге - на случай если все станет совсем хорошо. Но даже в этом случае простой эсминец-трудяга лишним не будет.

liv444.1> Не думаю, что постройка 22350 на АСЗ обойдется дешевле чем +30% к стоимости новых на СВ.
Я Вам и ранее говорил, что реально строить 20386 и соответственно и 22350 не более, чем на двух заводах (слишком много нового и сложного), т.е СВ и Янтарь. И по ценнику, и по срокам и по финансовым возможностям флота/мин. обороны.

liv444.1> Некоторое время назад Судопром высказывал желание построить на АСЗ 2 22350.

По-моему, это касалось строительства там серии 11356.

liv444.1> Ну так если задрать "планку" так высоко, как ее задрали в 22350, то вообще практически Чудо, что кораблик смогли "запустить" с сдать.
Особенно с учетом всех новых систем, которые казалось бы новее некуда и после такой эпопеи ограничились 4 единицами, чтобы влезть в очередную авантюру с ОКРами. И если как вы уже перечислили наметившийся фронт работ по новым системам для 22350М, то вряд ли его быстро получится сдать.

liv444.1> И на этом потерять во времени и штуках.
liv444.1> А так-то Да, построили бы к 2020 году 20 фрегатов заметно по-проще и сейчас не имели бы "задницы" в штуках.
Вообще странная штука получается. Начинали заниматься 22350, когда денег было явно мало, казалось бы тогда можно было ограничиться 4 ОКР. Но нет же вышли на 16, а по последним словам того же Тряпичникова даже больше 20 ОКР! И как в таких условиях получить массовый серийный корабль? Да ни как. Почему не смотрят на весь срок эксплуатации проекта? И постепенно поэтапно бы внедряли новые системы по мере необходимости. Кроме того стоимость эксплуатации кораблей при таких малых сериях выше. Для каждого нужен свой уникальный специалист.

liv444.1> Самое смешное, Камрад, что месяца 3-4 назад мы наблюдали "метания" (выплеснувшиеся в СМИ) между 22350М и 23560.
liv444.1> И я НЕ думаю, что эти "метания" уже закончились.
liv444.1> Я же Вам говорю, что Главкомат мечется среди 4-х стульев, не зная на какой "сесть".
КМК не видят конечного результата, каким должен быть флот к 2030 или скажет к 2040-му году?
Идут бои локального значения ради сиюминутных целей - получить по больше ОКР. Программу до 2050г расписали, а вот ее реального наполнения нет. Просто латают дыры ремонтируя старые проекты которым по 30 лет и более, а новыми кораблями малыми порциями восполняют не хватку кораблей, при этом усложняют проект новыми системами, с тем чтобы новые корабли можно было задействовать для не свойственных для них задач.
Ну вот например 20380 - корвет БМЗ, постепенно по системам и стоимости вооружения приближается к фрегату, а потом на это жалуются. И ведь 20380 уже ходили как фрегаты в ДМЗ и выполняли их задачи. А все почему? Правильно, некому это больше делать. Тоже касается и 22350, из корабля пытались сделать борца с эсминцами и АУГами. Потом посмотрели и прослезились, а ведь "коротка кольчужка" ©.
Сначала подумали добавить ракет, но ведь одних ракет мало, одной вставкой не обойтись, нужно много чего нового. Так планы от 5400т выросли до 8000т. Это уже не корабль ДМЗ (фрегат), а полноценный корабль океанской зоны - эсминец со всеми вытекающими. Ну а дальше повторится сценарий уже с Лидером. Который уже в планах вырос до крейсера ПРО. Там даже к гадалке ходить не нужно. Причем МО прекрасно строит прогнозы по развитию систем вооружений на десятилетия вперед, правда что касается морских дел все никак угадать не может. Вот и постоянные шатания из стороны в сторону.

liv444.1> Они сейчас попроектируют-попроектируют тот 22350М. Получат более-менее реальный ценник и схватятся за голову. В этот момент им подкинут из ОСК (Рахманов например) виртуальный ценник на 23560.
А для каких целей нужен 23560? Я понимаю, когда шесть десятков Берков плюс два десятка Тик пытаются строить из себя противоракетный зонтик, но зачем это 23560 в единичных экземплярах? Почему нельзя в пределах 8000-10000т создать единый проект корабля океанской зоны? Пара таких кораблей все равно будут нести больше оружия, чем 23560 и перекроют большую площадь, зато можно получить массовую универсальную серию.
liv444.1> И "история" 11356 энд 22350 вполне может повториться. Несмотря на то, что 22350М вполне реален.
А почему это вообще стало возможным? Это все из той же оперы. Называйте вещи своими именами. Нужен эсминец, значит нужно строить эсминец, фрегат, значит фрегат, а то как маленькие дети прячут от папы слона, называя его щеночком. Ведь могли получить массовый 22350 с 4 ОКР, с тем чтобы могли его спокойно строить для всех флотов.

liv444.1> Особенно с учетом того, что Главкомат ВМФ "парится" с ЗРМ 11442.
Тут особый случай - 2014г.

brazil> Ну вот например 20380 - корвет БМЗ, постепенно по системам и стоимости вооружения приближается к фрегату, а потом на это жалуются. И ведь 20380 уже ходили как фрегаты в ДМЗ и выполняли их задачи. А все почему? Правильно, некому это больше делать. Тоже касается и 22350, из корабля пытались сделать борца с эсминцами и АУГами. Потом посмотрели и прослезились, а ведь "коротка кольчужка" ©.

На счет 22350 согласен и поэтому я и писал, что 22350М нужен, причем именно в виде полноценного эсминца. А вот на счет 20380 не совсем. Посмотрите на эсминцы других стран. Они сейчас у многих по сути выполняют функции фрегата. Посмотрите например, на израильский Саар 6 - по сути фрегат, только для БМЗ.
А по поводу того, что 20380 используют в ДМЗ, то тут не однозначно. С одной стороны он не для этого делался изначально, а с другой он же не в одиночку там действовал, плюс вблизи полноценной базы, так что по сути это БМЗ, только относительно той базы.
А если вернуться к 22350, то изначально его начинали как обычный фрегат (11356 был на базе уже немного морально подустаревшего корабля и его решили освежить), но по ходу пьесы вспомнили чего не хватает флоту и начали в него впихивать все, что только влезло - решили из него сделать некую панацею на все случаи жизни, включая замену перворангам. И таки да, кольчужка коротковата - если говорить о таких задачах.