Фрегаты проекта 22350

liv444.1>> Некоторое время назад Судопром высказывал желание построить на АСЗ 2 22350.
Gorjatschew> По-моему, это касалось строительства там серии 11356.

Про 11356 на АСЗ - совершенно не помню.
А вот про пару 22350 на АСЗ точно было, даже в этой ветке. До 1,5 лет назад.
А потом (практически сразу) появилась инфо про 6 22800 для АСЗ и тема 22350 сразу потухла.
Другое дело, что 6 22800 распределили между АСЗ и ВФ в пропорции 4 и 2.
Запомнил это именно так.

liv444.1> А вот про пару 22350 на АСЗ точно было, даже в этой ветке. До 1,5 лет назад.
liv444.1> А потом (практически сразу) появилась инфо про 6 22800 для АСЗ и тема 22350 сразу потухла.
liv444.1> Другое дело, что 6 22800 распределили между АСЗ и ВФ в пропорции 4 и 2.

пора бы последние сообщения в ветку про АСЗ перенести. не верил изначально, чтоим бы 22350 дали. а вот хотя бы парочку 22380 - самое то. учитывая, что по 22800 - полный завал из-за дефицита двигателей.

Muholov> Еще я хотел бы спросить у знающих а годится ли 22350 в качестве замены 1155?

Смотря на что смотреть.
Если на состав вооружения и ТТХ того вооружения, то бесспорно - Да.
А если на тот функционал, который позволяет кораблю быть лидером ордера, то - очень сомнительно.
Начнем с того, что у 1155 есть нормальный СОЦ, способный работать в режиме 24 часа 7 дней в неделю.
Такого СОЦ у 22350 нет.
Второй момент БИУС, который должен иметь функционал управления Тактической группой кораблей
У БИУС 1155 "Лесоруб-55" такой функционал должен был быть.
У БИУС 22350 "Сигма" такой функционал тоже должен быть.
Понятно, что "Сигма" более современное "железо", только вопрос в численности Тактической группы кораблей, которой способны управлять "Лесоруб-55" и "Сигма - фрегат".
Ну и системы связи для организации каналов управления внутри ордера.

БИУС "Лесоруб" вполне пригоден для модернизации.
По крайней мере инфо о такой модернизации была.
На Маршал Устинов такая модернизация БИУС "Лесоруб-1164" безусловно была проведена.
И он уже успел выполнить задачи БС в ВСЗМ в качестве Лидера корабельной группы.

А смена Средств связи на современные обычно один из первых пунктов известных мне пресс-релизов по поводу ЗР и ЗРМ кораблей ВМФ.

Т.е. ЗРМ части наличных 1155 в части СОЦ, БИУС и ЦССВ вполне решает проблему перворангов, до постановки в серию 22350М.
А вот 22350 только частично. Нет у него нормального СОЦ. Ну не поместился он в 5 кт его ВИ.

liv444.1> А вот 22350 только частично. Нет у него нормального СОЦ. Ну не поместился он в 5 кт его ВИ.

Спасибо. А по остальным параметрам? Отвечает ли 22350 современным требованиям по малошумности, например, может по каким-то другим параметрам?
И еще вопрос будут ли делать из 22350М замену 1155? Все таки на данный момент слишком много дыр во флоте и пока не ясно на что будет сделан основной упор. Или приличный СОЦ просто обязан быть у подобного корабля?

Retvizan> пора бы последние сообщения в ветку про АСЗ перенести.

Согласен.

Retvizan> не верил изначально, чтоим бы 22350 дали.

С этим тоже Согласен.

Retvizan> а вот хотя бы парочку 22380 - самое то.

Согласен, но ... с 20380 наш ВМФ тоже завязал. Проблема та же самая, что и с 22350.
Слишком высоко поднятая "планка".
Из-за чего не смогли построить их в 40 изначально заявленных "штуках".

Retvizan> учитывая, что по 22800 - полный завал из-за дефицита двигателей.

И это объективно.
На "Звезду" наш ВМФ забил, поддерживая Заказ на самом минимальном уровне.
А потом вдруг оказалось, что накрывшаяся медным тазом руина, погребла все надежды нашего ВМФ.
И однажды забытая ВМФ "Звезда", вдруг стала "виновницей" всех бед ВМФ.

Весь прикол в том, что Редуктора для ГЭУ проекта 20380 тоже делает "Звезда".
И тут хочешь-нехочешь стоит выбор, что ей делать, Редуктора для 20380 (оторвав часть персонала с ГЭУ для 22800), или таки пусть ликвидируют отставание в ГЭУ для 22800 и что там они еще делают для "Александритов".

Поэтому, с моей колокольни, возврат к строительству 20380 ... Решение НЕ уровня ВМФ и МО.
Тут "Звезду" нужно будет "раскручивать".
А это частное предприятие, а не государственное.
Поэтому вливания в частника или возврат "Звезды" в "казну" - это решения уровня ВПР России.

liv444.1>> А вот 22350 только частично. Нет у него нормального СОЦ. Ну не поместился он в 5 кт его ВИ.
Muholov> Спасибо.

Пожалуйста.

Muholov> А по остальным параметрам? Отвечает ли 22350 современным требованиям по малошумности, например, может по каким-то другим параметрам?

Все что касается Гидросферы - я некопенгаген и полная Неуч.

Muholov> И еще вопрос будут ли делать из 22350М замену 1155?

Могу лишь повторить то, что сказал Камрад WWWW, в этом вопросе я ему доверяю безоговорочно.

Камрад WWWW сказал четко, что:
- 22350 был сменой 956 и 1155
- 22350М - смена 1155 и 1164.

 

Т.е. противолодочная направленность 1155 для 22350/22350М - одна из Главных.

Muholov> Все таки на данный момент слишком много дыр во флоте и пока не ясно на что будет сделан основной упор.

С моей колокольни, выбор очевиден:
1) на первом этапе - модернизация существующих перворангов на современный уровень, вплоть до:
2) на втором этапе - строительство новых перворангов. Первым из которых должен стать - 22350М.

А что решит Главкомат - будем посмотреть.

Muholov> Или приличный СОЦ просто обязан быть у подобного корабля?

Обязан!
1144(2) и 1164 - несли РЛК "Флаг".
На Маршал Устинов установлен РЛК "Форум" (Подберезовик + Фрегат).
РЛК "Форум" с высокой вероятностью получит "Адмирал Нахимов".
Для 22350М (заявленный на 8 кт ВИ) такой РЛК может оказаться тяжелым.
Тем не менее на 1134Б "Керчь"(те же 8 кт) в ходе модернизации была установлен "Подберезовик".

Так что, без этого, минимум, Фрегата, никак. Слепыми будем.
И из ЗРК на Д=150 км стрелять не сможем.

Muholov> На счет 22350 согласен и поэтому я и писал, что 22350М нужен, причем именно в виде полноценного эсминца. А вот на счет 20380 не совсем. Посмотрите на эсминцы других стран. Они сейчас у многих по сути выполняют функции фрегата. Посмотрите например, на израильский Саар 6 - по сути фрегат, только для БМЗ.
Раньше просто рассчитывали обойтись корветом БМЗ 20380 и фрегатом ДМЗ 22350. Но со временем проекты стали обрастать "мышцами" и пересекаться с другими зонами действия. В следствии чего пошло удорожание проектов. Но при всем при этом корпуса не изменились, а чудес как известно не бывает. Теперь же та нагрузка, что легла на 1155 и попытка их модернизации ясно показывают, что нужен полноценный эсминец.
Muholov> А по поводу того, что 20380 используют в ДМЗ, то тут не однозначно. С одной стороны он не для этого делался изначально, а с другой он же не в одиночку там действовал, плюс вблизи полноценной базы, так что по сути это БМЗ, только относительно той базы.
Ну почему, 20380 в Атлантику ходили, но ограничения на бальность приходилось учитывать. Там где для 22350 было бы вольготно, вынуждены отправлять 20380. Хотя помнится когда-то, были планы на 22350 для ДКБФ
Muholov> А если вернуться к 22350, то изначально его начинали как обычный фрегат (11356 был на базе уже немного морально подустаревшего корабля и его решили освежить), но по ходу пьесы вспомнили чего не хватает флоту и начали в него впихивать все, что только влезло - решили из него сделать некую панацею на все случаи жизни, включая замену перворангам. И таки да, кольчужка коротковата - если говорить о таких задачах.
Если вам нужно забивать гвозди, то вы покупаете молоток, а не микроскоп.
У нас почему-то получается наоборот, покупаем микроскоп на все случаи жизни и пытаемся использовать его где только можно. Вместо экономии переплачиваем, молоток все равно нужен. И как вы помните после того как проект 22350 забуксовал, заказали как вы назвали "морально под устаревший корабль" 11356 (хотя это не совсем так). А не скажем изначально не ограничили число ОКР до 4 на 22350 и после этого задумались бы о полноценном эсминце - 22350М

liv444.1> Про 11356 на АСЗ - совершенно не помню.
Конкретную ссылку на новость не нашёл, но здесь упоминаются два заказа, которые предполагали строить именно там.

brazil> Вопрос же не в том, какие характеристики у М55Р. А в том какой корабль хочет получить ВМФ в итоге.
brazil> Судя по словам о 8000т. То речь идет не о "вставке на 1000т", а о совсем другом корабле, с другой ГЭУ, с увеличенными размерениями по сравнению с 22350

Хочется и можется , это совершенно разные вещи.
Мне тоже хочется разПять, а на делеРаз и спатьки.

Сейчас Россия имеет дизельную силовую для кораблей уровня 20380 и АЭУ для уровня Лидер.
Если о силовой под 22350 , хоть что то , где то говорится и кое как вроде строгается.
То для 8000т - полная тишина и вдоль дороги мёртвые с косами стоят.

Следовательно , если говорить о закладке корабля(ей) в ближайшие годы ( 2,3,4 года) , то можно надеется только о корабле(ях) ± ВИ Горшков.
( .. или Лидер )
Всё остальное - болтовня .

Traveler> То для 8000т - полная тишина и вдоль дороги мёртвые с косами стоят.
Во-1 это зависит от ТЗ на проектирование 22350М, Во-2 проектирование должно дать более точную цифру и после согласования с заказчиком могут определиться с ГЭУ и ее мощностью. После будут соответствующие ОКР, поэтому сейчас тишина.
Traveler> Следовательно , если говорить о закладке корабля(ей) в ближайшие годы ( 2,3,4 года) , то можно надеется только о корабле(ях) ± ВИ Горшков.
А я о чем пишу? КМК до закладки 22350М года 3-4. Поэтому в этом промежуток можно заказать еще пару 22350, если деньги найдут.

brazil> А я о чем пишу? КМК до закладки 22350М года 3-4. Поэтому в этом промежуток можно заказать еще пару 22350, если деньги найдут.

лучше не пару, а четверку.

Retvizan> лучше не пару, а четверку.
Конечно лучше четверка, но на это нужно в два раза больше денег и сказаться на сроках 22350М

Retvizan>> лучше не пару, а четверку.
brazil> Конечно лучше четверка, но на это нужно в два раза больше денег и сказаться на сроках 22350М

думаю, что на сроках строительства головного 22350М скажется в первую очередь то, что это новый корабль. мне кажется, что даже если завалить проектировщиков и строителей деньгами, быстро его не построят. а кроме того, потом ведь будут еще и испытания. как показывает опыт "Горшкова" долгие и мучительные. вот и пусть возятся с ним не спеша, а флоту по факту сдают обычные 22350.

Retvizan> думаю, что на сроках строительства головного 22350М скажется в первую очередь то, что это новый корабль. мне кажется, что даже если завалить проектировщиков и строителей деньгами, быстро его не построят. а кроме того, потом ведь будут еще и испытания. как показывает опыт "Горшкова" долгие и мучительные. вот и пусть возятся с ним не спеша, а флоту по факту сдают обычные 22350.
Пока узким местом являются поставки ГЭУ для 22350. Это считайте два редуктора и две М90ФР. Кроме того две М90ФР пойдут для 20386. Непонятно сколько будет заказано корветов до 22350М. В свое время З-М могла быстро поставлять заказанные комплекты, а тут пока еще ожидают первый комплект.

Traveler> Сейчас Россия имеет дизельную силовую для кораблей уровня 20380 и АЭУ для уровня Лидер.
Traveler> Если о силовой под 22350 , хоть что то , где то говорится и кое как вроде строгается.
Traveler> То для 8000т - полная тишина и вдоль дороги мёртвые с косами стоят.

А 3 дизеля в одной силовой установке нельзя использовать? Может быть два 90-х и один 70-й. Или какие-то другие комбинации - высчитать по мощности и другим показателям.
Просто писали, что 2 новых дизеля закрывают мол практически все потребности флота. Или я что-то неправильно понял?
Еще второй вопрос по скорости. Насколько важна скорость именно для эсминца? Например, многие зарубежные корветы имеют вполне скромные 26 узлов максимального хода, а бывает и того меньше, а в России стремятся к 30 узлам (в США вообще к 50, но это отдельная история). Я к тому, что возможно ли использование 2-х 90-х дизелей на корабле ВИ 8000. У обычного 22350, если я не ошибаюсь, заявлены 30 узлов. Насколько упадет скорость, если использовать те же двигатели на большем корпусе? Я так понимаю, что чем тише максимальный ход, тем проще сделать корабль экономичным. Или это не совсем так?
Заранее спасибо за ответы.

Traveler>> То для 8000т - полная тишина и вдоль дороги мёртвые с косами стоят.
Muholov> А 3 дизеля в одной силовой установке нельзя использовать? Может быть два 90-х и один 70-й. Или какие-то другие комбинации - высчитать по мощности и другим показателям.
Muholov> Просто писали, что 2 новых дизеля закрывают мол практически все потребности флота. Или я что-то неправильно понял?
Muholov> Еще второй вопрос по скорости. Насколько важна скорость именно для эсминца? Например, многие зарубежные корветы имеют вполне скромные 26 узлов максимального хода, а бывает и того меньше, а в России стремятся к 30 узлам (в США вообще к 50, но это отдельная история). Я к тому, что возможно ли использование 2-х 90-х дизелей на корабле ВИ 8000. У обычного 22350, если я не ошибаюсь, заявлены 30 узлов. Насколько упадет скорость, если использовать те же двигатели на большем корпусе? Я так понимаю, что чем тише максимальный ход, тем проще сделать корабль экономичным. Или это не совсем так?
Muholov> Заранее спасибо за ответы.

Помните про поворот каравана и хромого верблюда?
Скорость соединения определяется скоростью самого тихоходного корабля. Поэтому соединение в идеале должно состоять из однородных кораблей!
Все те усилия которые вложены в достижение 30 узловой скорости будут обесценения кораблем с 25 узлами!
Вы о разделении двигателей на форсажные и экономхода здесь читали? (это не везде но у нас это любят). Самым экономичным будет малооборотнвй дизель для судов торгового флота всего 12 уз но какая экономия топлива!

WWWW> Скорость соединения определяется скоростью самого тихоходного корабля. Поэтому соединение в идеале должно состоять из однородных кораблей!

Я это понимаю, но караваны не идут на максимальной скорости. Максимальная скорость нужна для определенных задач конкретного корабля. Вот я и спрашиваю есть ли такие задачи у эсминца. Например, авианосец имеет максимальную скорость ниже 30 узлов и никто не пристреливает этого хромого верблюда. А какие-то быстроходные катера могут развивать и большую скорость. Так что я не вижу необходимости прямо всем кораблям и судам иметь одинаковую скорость. Есть скорость на марше, вот она должна обеспечиваться всеми кораблями соединения в относительно экономичном режиме. а есть скорость при выполнении каких-то маневров и выполнении определенных задач - и она может быть у каждого корабля или судна своя. Если эсминец выполняет маневры совместно с другими кораблями и ему нужна та же скорость, что и более мелким кораблям, то такой ответ принимается, но ответьте так ли это.

Muholov> ... Есть скорость на марше, вот она должна обеспечиваться всеми кораблями соединения в относительно экономичном режиме...

вот про "скорость на марше" - более-менее реальные цифры:

"На вооружении и военной технике, при хорошей видимости днём по колонным путям и военно-автомобильным дорогам, на дорогах с твёрдым покрытием средняя скорость составляет 40 — 50 километров/час, а на улучшенных грунтовых дорогах — 30 — 40 километров/час. При движении колонны ночью, без световой маскировки, скорость ограничивается до 20 — 25 километров/час, при движении в условиях световой маскировки — до 10 километров/час.

При совершении марша в пешем порядке средняя скорость движения подразделений может составлять 4 — 5, на лыжах 5 — 7 километров/час. "

Spinch> вот про "скорость на марше" - более-менее реальные цифры:

Не цепляйтесь к словам. Сухопутный я. По сути есть что сказать?

Muholov> ... Например, авианосец имеет максимальную скорость ниже 30 узлов и никто не пристреливает этого хромого верблюда...

это который авианосец? Американские атомные паспортно все имеют "тридцатку" или выше.

Muholov>> ... Например, авианосец имеет максимальную скорость ниже 30 узлов и никто не пристреливает этого хромого верблюда...
Spinch> это который авианосец? Американские атомные паспортно все имеют "тридцатку" или выше.

У Де Голля меньше 30, у Елизаветы тоже

Snake> У Де Голля меньше 30, у Елизаветы тоже
У Горшкова тоже меньше 30 - 29,5 узлов

WWWW> Все те усилия которые вложены в достижение 30 узловой скорости будут обесценения кораблем с 25 узлами!

Все усилия обнуляются неприходом заправщика, и еще десятком причин, вспомнить хотя бы норвега с 17 узлами...

США нужно пересечь океан,а Великобритании, Франции добежать до колоний - нам то зачем???

С принятием на вооружение спутников, самолетов, вертолетов и ракет - скорость уходит на второй план

Достаточно посмотреть в соседних ветках фото советских боевых кораблей при выполнении БС в ДМЗ - корабли просто СТОЯТ , без хода.

Переход на 23-18 узлов упростит ГЭУ в два раза

Важно, чтобы ГЭУ обслуживали опытные и постоянные специалисты, а не "временно-качующие" офицеры и срочники

зы "временно-качующие" офицеры - это когда каждых два года(часто) переходят на новый(другой) БК

Spinch> это который авианосец? Американские атомные паспортно все имеют "тридцатку" или выше.

В других странах нет авианосцев? В ВМС Великобритании, например, 25 узлов макс скорость. А если говорить про США, то их литоральные корабли (корветы, можно сказать) имеют скорость 45 узлов при этом, а хотели они 50. Да, я понимаю назначение литоральных кораблей, но именно из-за этого я и задал вопрос: имеет ли значение то, что у кораблей могут быть разные задачи? И еще это не утверждение, это вопрос. Так что просто поясните и скажите допустим такой вариант или нет. И еще лучше объясните почему.