Lockheed Martin SR-71 "Blackbird", а также A-12, XB-70, R-12, RS-70, YF-12A, M-12, MD-21

Г.М.>> А когда именно "поменялась концепция" и как конкретно это отразилось на самолете?
tarasv> Концепция убердогфайтера была у истребительной мафии которая заполучив высоких покровителей двигала программу LWF. ВВС на нее смотрели более чем скептически и хотели ИБ для замены F-105 и F-4. Шансы у LWF попасть на вооружение было далеко не стопроцентные. Но тут европейцы захотели менять F-104, а у флота пошла программа разработки легкого истребителя. Оптимизаторы из МО соединили все три хотелки в один конкурс.

А где была точка поворота в этой истории? То есть, "Дженерал Дайнемикс" с (я так понимаю) отмашки тогдашнего МО М.Лэйрда, сагитированного истребительной мафией, ваяла этот убердогфайтер. А рядом стояли ВВС и неодобрительно на это взирали - но сделать с этим ничего не могли. Но затем ведь что-то изменилось в этой картине? Что, как и почему?

Ведь до определенного момента ВВС не могли ничего сделать, а после - уже смогли. И концепция убердогфайтера враз отправилась на мусорную свалку истории, а уже (почти) готовый самолет принялись переделывать в то, что нужно ВВС, не слушая протестующих криков оной мафии...

Г.М.> А где была точка поворота в этой истории? То есть, "Дженерал Дайнемикс" с (я так понимаю) отмашки тогдашнего МО М.Лэйрда, сагитированного истребительной мафией, ваяла этот убердогфайтер. А рядом стояли ВВС и неодобрительно на это взирали - но сделать с этим ничего не могли. Но затем ведь что-то изменилось в этой картине? Что, как и почему?
Г.М.> Ведь до определенного момента ВВС не могли ничего сделать, а после - уже смогли. И концепция убердогфайтера враз отправилась на мусорную свалку истории, а уже (почти) готовый самолет принялись переделывать в то, что нужно ВВС, не слушая протестующих криков оной мафии...

Постройку LWF от GD и Northrop пропихнули исключительно как конкурс прототипов. Продавить гарантии закупки через ВВС у истребительной мафии веса нехватало. Конкурсом поставили руководить Бойда, машины построили и испытывали но достаточно вяло.
Поворотным моментом стал потенциальный заказ от европейцев которые поставили условие принятия машины на вооружение в США как ключевое на допуск к их конкурсу. Когда запахло такими деньгами истребительную мафию фактически устранили от управленя проектом, ВВС согласились на средненький ИБ для пятка авиакрыльев с возможностью дорабатывать его дальше, а у GD и Northrop потребовали планы по добавлению ИБшных возможностей. Одновременно удалось согласовать с флотом слияние их программ ИБ и легкого истребителя с LWF и все закрутилось в очень быстром темпе.

tarasv> Одновременно удалось согласовать с флотом слияние их программ ИБ и легкого истребителя с LWF и все закрутилось в очень быстром темпе.
А в NORAD F-16 отчего стали пихать? Да и флот в итоге пришел к F-18?

Полл> Да и флот в итоге пришел к F-18?

Флоту F-18 откровенно пропихнули силой. Фантом на тот момент устарел к чертям, YF-17 проиграл конкурс, и его, чтоб не обидеть разработчика, подсунули флоту. Машину перепилили, но своеобразно. Хорнет, например, на низких скоростях и больших углах имеет склонность к подхвату по крену, причём рулей не хватает. На супере починили. Разработчики потом признались, что у них ошибка с формой наплыва была, сам читал.

А, блин, чуть не забыл. У него ещё склонность к необычным формам штопора, типа "падающий лист", например. Причина та же.

Полл> А в NORAD F-16 отчего стали пихать?

Так дешево же. F-16ADF шли только в ANG в составе NORAD. Брали полетавшие в ВВС F-16A block 15, слегка модернизировали борт и готов перехватчик. А ANG в 87м уже было пофиг что лишь бы заменить F-106 спихнутые им после замены на F-15 в первой линии NORAD.

Полл> Да и флот в итоге пришел к F-18?

Флот согласился на участие в конкурсе но победителя определял сам и только после представления проектов переработки в палубник. GD для этого скооперировался с LTV а Northrop c MDD. В основном все решил двигатель. Флот натрахавшись с TF30 и уже зная что F100/F401 не блещет надежностью попросил варианты. LTV предложил еще и F101 но ценой дальности. Флот решил не рисковать. Остальное, что было лучше в проекте Northrop/MDD, например боевая нагрузка и число УРВВ, уже особой роли не сыграло.

Полл>> Да и флот в итоге пришел к F-18?
Sandro> Флоту F-18 откровенно пропихнули силой. Фантом на тот момент устарел к чертям, YF-17 проиграл конкурс, и его, чтоб не обидеть разработчика, подсунули флоту.

Ерунда какая. Флот выбирал сам. Уже тогда пошли звоночки что у F100 проблемы с надежностью розжига форсажа и он помпит. Это было туда сюда на F-15, но сильно беспокоило ВВС на F-16. Флот с его щепетильным отношением к надежности двигателей такое не устраивало в принципе. Отсюда требование к GD/LTV дать альтернативный двигатель для палубного F-16. Ничего кроме бомберного по весу F101 не нашлось, а с ним проседали ЛТХ. А дальше пошли другие проблемы F-16 - количество УРВВ меньше чем на F-4, нет места под приличную БРЛС, палубное шасси плохо лезет в планер.

Sandro> Машину перепилили, но своеобразно. Хорнет, например, на низких скоростях и больших углах имеет склонность к подхвату по крену, причём рулей не хватает. На супере починили. Разработчики потом признались, что у них ошибка с формой наплыва была, сам читал.

Проблемы были у изначальной Northrop Cobra/YF-17. При переделке в палубник их очень сильно уменьшили но не до конца. Как результат из истребителей четвертого поколения только Су-27 превосходит F/A-18 на малых скоростях и больших углах атаки. Остальные так нахально "пыром" вобще летать не могут. Пилотировать его при этом надо аккуратно, это да. То что сделали на F/A-18E/F в 70е было сделать скорее всего нереально. НАСА все 80е облетывала разные экперементалки чтобы выяснить как надо.

tarasv> Ну сколько раз можно повторять что от "невидим" отказались еще на ранней стадии проекта? "Несбиваемости" решили добиваться комплексно - снижением ЭПР, скоростью, потолком и применением РЭБ. Требование было снизить ЭПР в несколько раз, не более того, и это требование было реализовано. Иначе бы построили A-11.
Вот со всем соглашусь:

скоростью, потолком и применением РЭБ

 

. Ну вот кроме снижения ЭПР.
Мож упрямый я сильно, но никто тогда об этом и не думал.Просто надо развал килей организовать для обеспечения устойчивости по тангажу - сделали. Ага, а оно еще на ЭПР повлияло - зашибись - преподнесем как фичу.
Соттовый наполнитель для обеспечения прочности - вперед. Ага, а он еще и как поглотитель ЭМизлучения работает- зашибись - можно бонус выбить с Пентагона - типа еще проблему решили . Пилить бабло - наши отдыхают - народ там давно научился.
tarasv> Да но при этом вы полностью игнорируете то что Джонсон сам писал - что чистая аэродинамика это A-11, а А-12 это попытка совместить снижение ЭПР с трехмаховой скоростью. И ЛТХ у SR-71 скромнее чем могли бы быть если бы не занимались снижением ЭПР.
Ну начнем с того, что мемуары Джонсона - все-таки художественная литература в постобработке. По мемуарам Жукова не сильно историю войны реальную воспроизвести можно, а по мемуарам Судоплатова судить о механизмах подготовки терактов/ликвидаций.
Ну а во-вторых - самолеты в процессе разработки вполне себе совершенствуются. Это как бы нормально.
хоть пример с Ту-22 и Ту-22М взять? А назывались почти одинаково, ага...
Вот прям щас он признается - создавали суперлеталку с невиданной скоростью - а форму получились типа стелтс... Ага. Да кто ж за такие мемуары бабла отвалит, а?
А вот расписать себя провидцем - ууу... круто.
Правда ИМХО, конечно. На истину в последней инстанции не претендую...

Monya> Вот со всем соглашусь: . Ну вот кроме снижения ЭПР.


"Архангел" А-4-2. Да, это более ранний вариант, чем близкий к классическим формам А-11.
Как ты думаешь, чем вызваны его формы?

Полл> Как ты думаешь, чем вызваны его формы?
Думаю, чистой аэродинамикой. Ну и режимами работы двигла - из чисто теоритических размышлизмов. Продули, исправили - как-то так. Я к изделию, на 2,5М летающему, некоторое отношение имел. Особеннов плане продувок.
Ну и режимами работы двигла - из чисто теоретических размышлизмов. Н сверхвуке весьма актуально - не дай бог воздухозаборник в тень скачка попадет -хан режимам работы двигла.
Вот когда залетало - тады и начали аэродинамику допиливать. Кто раньше понимал, как оно летает. Осознали - поняли, допилили. МИГ-25 от МИГ-21 по обводам вполне нехило отличается. А до обводов 25 тоже вполне не сразу дошли, и скорость вынуждены были ограничить. Глянь прототипы 25, там еще те измышлизмы были... Но все это, повторюсь, ИМХО, конечно. Кто его знает, полет конструкторской мысли.
Эта картинка сильно на Зенгеровские проекты смахивает (х.з. - мож оттуда ноги растут )
Дедушка Зенгер тоже радионезаметностью заморачивался, ага?
А так,вполне концептуально Зенгер-II выглядит:

Monya> Вот со всем соглашусь: . Ну вот кроме снижения ЭПР.
Monya> Мож упрямый я сильно, но никто тогда об этом и не думал.

Еще как думали. Вся программа началась с попытки сделать U-2 практически невидимым для РЛС. Но достаточно быстро поняли что чтобы просто добиться заметного снижения ЭПР нужны особые формы ЛА. А снижение дальности обнаружения до размеров слепой воронки РЛС обнаружения на том техническом уровне практически недостижимо.

Monya> Соттовый наполнитель для обеспечения прочности - вперед. Ага, а он еще и как поглотитель ЭМизлучения работает- зашибись - можно бонус выбить с Пентагона - типа еще проблему решили . Пилить бабло - наши отдыхают - народ там давно научился.

Там не сотовая конструкция, а композит с металлической проволкой внутри. Удельная прочность волокна матрицы композита выше чем у металлов, так что проволка для прочности ничего не дает, только массу увеличивает. Есть идеи зачем она там?

Monya> Ну начнем с того, что мемуары Джонсона

Это не мемуары. Это дневник проета, в котором его руководитель записывал что, как и почему.

Monya> Ну а во-вторых - самолеты в процессе разработки вполне себе совершенствуются. Это как бы нормально.

Проблема вашей позиции в том A-12 это не совершенствование, а ухудшение ЛТХ предыдущего проекта A-11. Уменьшились дальность, продолжительность полета, резерв веса под полезную нагрузку и потолок. У вас есть убедительное объяснение зачем разработчики сознательно портили машину?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/S%C3%A4nger_Raumtransporter.JPG/220px-S%C3%A4nger_Raumtransporter.JPG
Monya> И шо - Келли отдыхает?

Это уже конец 80х - 90е. Первая ступень - типичный космоплан вроде Шатла или Бурана потому что максимальное М=7 и потолок больше 30км. Двухкилевое опререние потому что надо пропустить струю ЖРД от второй ступени.

tarasv> Еще как думали. Вся программа началась с попытки сделать U-2 практически невидимым для РЛС.
Возможно . Но , судя по этим воспоминаниям , попытка была не очень удачной

Читал и было обидно... Отдал семь лет, сменил четыре машины, ни разу не жалею, лучше машины в ПВО СВ, кроме 18, наверное нет. Дальность до 375, разрешающая сумасшедшая. Таскал все. SR и U-2 брал на 350-370 км, также и Фантомасов. По нлц работала, при хорошей настройке потенциалоскопов, великолепно, уж поверьте мне.

tarasv> Постройку LWF от GD и Northrop пропихнули исключительно как конкурс прототипов. Продавить гарантии закупки через ВВС у истребительной мафии веса нехватало. Конкурсом поставили руководить Бойда, машины построили и испытывали но достаточно вяло.

Спасибо! И еще. Судя по изложенному, концепция "двухистребительного" парка сложилась, по-сути, стихийно. Принятие F-16 на вооружение - результат такой, полуслучайный (ведь когда программа стартовала, перспективы ее были в принципе сомнительны).

Отсюда собственно вопрос. В каком русле предполагалось развитие тактической авиации до поворотного момента в судьбе F-16? То есть, вот имеется (или совсем скоро будет) новый, "одноцелевой" по факту F-15; с другой стороны, наличествует старый многоцелевой F-4. Тут вроде как уже "двухистребительный" парк, но все же это машины разных поколений (не говоря уж о том, что F-4 ни разу не легкий). Так вот, "до F-16", как ВВС США видели перспективу? В дополнение F-15 на эту самую перспективу, на замену F-4, что планировали? Что-нибудь вообще об этом известно?

Г.М.> Так вот, "до F-16", как ВВС США видели перспективу? В дополнение F-15 на эту самую перспективу, на замену F-4, что планировали? Что-нибудь вообще об этом известно?

Так ведь в конечном счёте на замену Фантома был поставлен Хорнет. Но как планировали — это другой вопрос. Не знаю.

Кстати, внезапно пришла в голову мысль: а ведь концептуально, F-35 — это же как раз Фантом! Только с компьютером вместо оператора вооружения. Фигли его Lightning II обозвали? Это вообще идейно разные машины!

Г.М.>> Так вот, "до F-16", как ВВС США видели перспективу? В дополнение F-15 на эту самую перспективу, на замену F-4, что планировали? Что-нибудь вообще об этом известно?
Sandro> Так ведь в конечном счёте на замену Фантома был поставлен Хорнет. Но как планировали — это другой вопрос. Не знаю.

Так речь о планах ВВС, а не ВМС. И о том, что планировали до LWF.

Sandro> Кстати, внезапно пришла в голову мысль: а ведь концептуально, F-35 — это же как раз Фантом! Только с компьютером вместо оператора вооружения. Фигли его Lightning II обозвали? Это вообще идейно разные машины!

Только СВВП не хватает. А так, да - F-35 Фантом 3

Г.М.> Отсюда собственно вопрос. В каком русле предполагалось развитие тактической авиации до поворотного момента в судьбе F-16? То есть, вот имеется (или совсем скоро будет) новый, "одноцелевой" по факту F-15; с другой стороны, наличествует старый многоцелевой F-4. Тут вроде как уже "двухистребительный" парк, но все же это машины разных поколений (не говоря уж о том, что F-4 ни разу не легкий). Так вот, "до F-16", как ВВС США видели перспективу? В дополнение F-15 на эту самую перспективу, на замену F-4, что планировали? Что-нибудь вообще об этом известно?

Конкретных планов по разработке нового ИБ небыло т.к. управление R&D в ВВС захватила истребительная мафия. Они очень хотели взять реванш после пролета с F-15 когда проект разработки легкого истребителя превратился в более эффективную? но тяжелую и отсюда дорогую машину. У них были союзники в TAC? но не очень много. Было понятно что для двухистребительного парка просто нет достаточного числа истребительных авиакрыльев и что F-4 в ИБА нужно будет заменять, но не завтра. Тоесть ситуация сложилась что военные-практики хотят ИБ, а теоретики в R&D при поддержке гражданских их активно игнорируют. ВВС в самом начале 70х не очень суетились насчет нового ИБ потому что F-4 оставался на хорошем уровне до середины 80х. Но если бы не европейский конкурс то, я думаю, что после середины 70х ВВС начало выбивать новый ИБ уже серьезно. Это мог быть и полностью новый самолет и LWF допиленный в сторону еще большей бомберности чем F-16.

Sandro> Кстати, внезапно пришла в голову мысль: а ведь концептуально, F-35 — это же как раз Фантом! Только с компьютером вместо оператора вооружения. Фигли его Lightning II обозвали? Это вообще идейно разные машины!

F-35 и F-4 не менее идейно разные. F-35 это ИБ с истребительными возможностями а F-4 средний (для палубы - тяжелый) перехватчик. То что F-4 позже приспособили под все что могли уже другая история. Изначально он создавался только для перехвата Ту-16 с ПКР и никаких ударных задач на нем решать не предполагалось, для этого он был по тем временам очень дорогой.

tarasv> нужны особые формы ЛА.
да, особые. Но вот если сравнивать 117 B2 то видим, что формы, конечно, особые, но у 71 они слегка не вяжутся с стандартами стелс. Очень сложные, кромки по всем секторам. Сравни с спиритовскими, у которого всего два направления отражения. Сдается мне, что предварительные эскизы с треугольником имеют еще меньшую ЭПР.

tarasv> ... Было понятно что для двухистребительного парка просто нет достаточного числа истребительных авиакрыльев ...

Кхм, вот тут не понял. Достаточного для чего? Ведь, как мы знаем, впоследствии (на F-15 и F-16) всего хватило.

s.t.> ...Очень сложные...

Сравни с Ф-22, а ещё лучше вот с этим, стелсом из стелсов:

tarasv> Там не сотовая конструкция, а композит с металлической проволкой внутри. Удельная прочность волокна матрицы композита выше чем у металлов, так что проволка для прочности ничего не дает, только массу увеличивает. Есть идеи зачем она там?

Металлизация для снятия статического электричества?

tarasv> Проблема вашей позиции в том A-12 это не совершенствование, а ухудшение ЛТХ предыдущего проекта A-11. Уменьшились дальность, продолжительность полета, резерв веса под полезную нагрузку и потолок. У вас есть убедительное объяснение зачем разработчики сознательно портили машину?

Условия задания поменялись.

Sandro> Так ведь в конечном счёте на замену Фантома был поставлен Хорнет. Но как планировали — это другой вопрос. Не знаю.

На замену Фантома был поставлен F-14. Хорнет пошел на замену всего того ударного, что было на авианосцах.

Sandro> Кстати, внезапно пришла в голову мысль: а ведь концептуально, F-35 — это же как раз Фантом! Только с компьютером вместо оператора вооружения. Фигли его Lightning II обозвали? Это вообще идейно разные машины!

Американцы пытались четыре раза сделать юнисекс борт под три рода войск.
Сперва это был Фантом - в принципе, почти удалось.
Потом это был F-111 - не удалось.
Потом в рамах создания F-14/15 смотрели варианты, но флот зарезал.
И вот в четвертый раз F-35 - в принципе, удалось.

101> Американцы пытались четыре раза сделать юнисекс борт под три рода войск.
...

А Сейбр и Фьюри?

101> Металлизация для снятия статического электричества?

Может быть, но сомневаюсь. Писали про проволочную вставку в виде сетки, а для снятия статики хватило бы и просто продольных проводников.

tarasv>> У вас есть убедительное объяснение зачем разработчики сознательно портили машину?
101> Условия задания поменялись.

Задание не менялось. Поменялись обстоятельства. A-11 была последняя попытка Lockheed выйграть конкурс за счет чистых ЛТХ лучше чем у конкурента у которого была снижена заметность. Попытка неудачная, заказ уходил Convair. Но тут B-58B зарубили и конкурент остался с проектом который сам в воздух подняться не может. У Lockheed появился шанс пожертвовав ЛТХ снизить заметность до требуемой заказчиком. И шанс они этот использовали.

Поколения американской авиации^ Скачайте файл или обновите браузер