Атомный беспилотный подводный аппарат Посейдон

pkl> 130 х 2 = 260. А сколько ракет обычно держат про запас?
Минимум несколько боекомплектов.

pkl> Во-первых, контейнеры с рыбой и мясом не охраняют так, как охраняют ядерное оружие.
Колючка, минные поля и все такое
Других вариантов ты не знаешь?

pkl> Во-вторых, ценой - требования к системам термостатирования боеголовок и РДТТ гораздо более жёсткие, чем к обычным контейнерам-рефрижераторам, да и требуемый температурный диапазон другой.
Как это отражается на тепловой картинке?

pkl> В-третьих, контейнеры с рыбой и мясом не оснащают системами для приёма сигналов ЕКС.
Приема а не передачи.

pkl> Они не будут стрелять по пустым контейнерам, они займутся выявлением тех, в которых хранятся МБР.
Удачи в нелегком деле.

drsvyat>> А уж если контейнер установлен на контейнеревозе, находится в пути или заехал под навес...
pkl> Если заехал под навес, он не сможет отстреляться.
Не находишь, что наличие тягача позволяет выехать из под навеса?

pkl> Вы понимаете разницу между автомобилем и ядерным оружием?
Концептуально нет: задача не позволить несанкционировано завладеть и проникнуть внутрь и там и там.

pkl> Военные не используют контейнеры.

pkl> Т.е. появление стандартного контейнера в ВЧ - сам по себе надёжный демаскирующий признак.
нет.

pkl> Я думаю, тут дело в другом - сначала сделали ставку на моноблочные Тополя, а потом, когда стало ясно, что не тянут, стали делать Ярсы.
Ты знаешь другой способ вложиться в СНВ? Без производства многоголовых ракет.
Тополя же наклепали еще при СССР сотни в три.

pkl> А о вере никто не говорит. Я говорю о том, что они потихоньку совершенствуют ПРО. Неужели это не видно?
Ключевое слово выделено. Без прорывов.

pkl> Хочешь сказать, это против Огайо?
Я очень на это надеюсь, но боюсь что я слишком оптимистичен.

pkl> А как же 100-узловой ход?
Я не вижу необходимость в нем. И был бы разочарован, если бы это оказалось правдой, а не сливом и дезинформацией.

pkl> Тут народ возражает, что де Посейдон после пуска от берега услышат на другом берегу океана. Причём медленнее он идти не может ввиду конструктивных особенностей. Как разворачивать датчики? Как следить за ПЛАРБ?
КО говорит, что для этой цели можно обойтись менее мощной и более тихой силовой установкой за одно и более дешевой.

pkl> Читал когда-то, срок службы наших твердотопливных МБР - 21 год.
Сейчас самому молодому "тополю" (без М) уже под 25 лет.

pkl> В общем, имеющихся производственных мощностей хватает на поддержание нынешнего количества.
А более легких ракет естественно можно производить больше за те же деньги на тех же мощностях. Так что отставить панику!

pkl>> Предлагаете делать пушки вместо масла? Сейчас не 1941, Вас не поймут.
drsvyat> Т.е. тебе жалко денег на МБР, но не жалко на их подводные аналоги?
Видишь ли, АНПА - это не МБР, их возможности гораздо шире. При этом функции стратегического сдерживания они тоже могут выполнять.

drsvyat> Ты меня с кем-то путаешь. Я что-ли предлагаю использовать АНПА вместо МБР?
В смысле? Кто предлагает использовать АНПА вместо МБР?

pkl> Видишь ли, АНПА - это не МБР, их возможности гораздо шире. При этом функции стратегического сдерживания они тоже могут выполнять.

Нет, стратегического не могут, поскольку могут нанести ущерб ограниченный только прибрежными районами. Так что, нет МБР - нет сдерживания, сейчас и в обозримой перспективе.
Идею суперторпеды еще пол века назад пережевали и выплюнули, с тех пор физика не поменялась.
Поэтому АНПА отдельно, котлеты отдельно.
А так да, гораздо шире, тут тяжело не согласиться, МБР могут только одно.

pkl> В смысле? Кто предлагает использовать АНПА вместо МБР?

Ты меня спрашиваешь?

pkl>> Давно уже возобновили:
drsvyat> И как результаты испытаний?
Надо подождать пару лет.

Хочешь сказать, нам надо беспокоиться, когда систему поставят на вооружение? А не поздно будет?

drsvyat> На самом деле смешно. Наивная вера в рекламу довольно смешна.
Не вижу рекламу.

drsvyat> Вопрос селекции ЛЛЦ уже решен?
То, что мы наблюдаем, является как раз попыткой её решить.

drsvyat> До этого не со спушенными штанами, а вообще без штанов окажется желающий осуществить перехват всех целей без селекции: конус из фольги всяко стоит на порядки дешевле и на те же порядки легче любого теоретически возможного самонаводящегося перехватчика. Проблему решит только выведенный в космос "пулемет".
У конуса из фольги будет другое отражение сигнала радара. Кстати, а как ты собираешься развёртывать конус из фольги? В принципе, если облучать многодиапазонной РЛС, можно выцепить отличия. Ну или ядерная селекция.

pkl> Надо подождать пару лет.
Или двадцать, как пойдет. По СОИ мы так космических лазеров, орбитальных прехватчиков и пр. мы до сих пор ждем, а ведь какие картинки красивые были.

pkl> Не вижу рекламу.
Не вижу изделия.

drsvyat>> Вопрос селекции ЛЛЦ уже решен?
pkl> То, что мы наблюдаем, является как раз попыткой её решить.

"Поручик был большой оригинал" ©


pkl> У конуса из фольги будет другое отражение сигнала радара. Кстати, а как ты собираешься развёртывать конус из фольги?

pkl> Зачем их развертывать? Ты про В принципе, если облучать многодиапазонной РЛС, можно выцепить отличия. Ну или ядерная селекция.
Обширнейшие экспериментальные и теоретические исследования подтвердили, что проблема селекции действительно является ключевой для ПРО. Технологии противодействия ПРО путем маскировки боезарядов ложными целями оказались много проще и неизмеримо дешевле, чем технологии демаскировки и отбора для наведения и поражения боевых блоков ракет из состава сложной баллистической цели. Было установлено, что практически единственным более или менее эффективным и устойчивым способом селекции является использование естественных селектирующих свойств атмосферы, позволяющих упорядочить элементы сложной баллистической цели по отношению массы к площади поверхности, или эквивалентных селектирующих свойств высотного ядерного взрыва . Все другие возможные методы селекции оказались малоэффективными. Они давали какой-то результат только для несовершенных средств маскировки с большим отличием характеристик ложных целей и головных частей ракет и были совершенно неустойчивы по отношению к технологическому прогрессу в совершенствовании средств маскировки. Возможности последнего были и остаются практически неограниченными.

Нужно сказать, что эти принципиальные выводы сохраняют свое значение и до настоящего времени, определяя отсутствие реального прогресса в создании эффективной ПРО от ракет, оснащенных совершенными средствами преодоления.

Все нужное выделено.

S.I.> Да.
Ну пусть будут снизу. Что Вам не нравится? Трубу сверху видели? Может быть это паровоз?
S.I.> конденсатором является вся поверхность корпуса этой торпеды
S.I.> Нет. Паровым.
Хотите сказать, что весь корпус изнутри паром заполнен? А зачем?
S.I.> Ищё раз:
Еще раз подчеркиваю, это не цитата Путина. Где он говорит прямо про ЖМТ?

Студентка: «Я руководитель проекта „Технологии диффузорного регулирования среды жидкометаллических растворов“…»

Владимир Путин: «Мы все поняли, продолжайте».

 

pkl> Видео смотреть с 4 минуты.
Так это журнализм, или, как считают в отдельной ветке, ПДИТР и ОО. Где Путин прямо говорит о том, что "Калибр" ставят на "Посейдон"? Он даже про развертывание "Томагавков" или других ракет средней дальности США в Европе говорит не прямо.

drsvyat> меры по шумоподавлению требуют, как ни странно, водоизмещения.
С этим никто и не спорит. Однако масса СПА больше массы торпеды, но значительно меньше массы ПЛ. Поэтому может быть какие-то легкие средства шумоподавления и используются...

drsvyat> Тебе ссылки давали, которые ты продолжаешь упорно игнорировать.
Я ссылки не игнорирую. С чего это ты взял?

drsvyat> А тут вообще необходимо получить мощность ЯСУ почти как у АПЛ
передергиваешь – а это означает манипуляцию
у АПЛ мощности ЯЭУ 72..190 МВт тепловых, а для СПА должно хватить и порядка 10-20 МВт тепловых. Разница на порядок – это ты называешь почти?

drsvyat> (для 100 узлов)
А почему 100 узлов-то? Ты уверен, что это постоянная скорость хода?
Почему не 50, не 30?

drsvyat> при мизерном ВИ
Мизерном? Мизерным – в сравнении с чем?

drsvyat> тут вообще практически не остается ни места ни ВИ на ситемы шумоподавления.
Вы знаете массу современных систем шумоподавления для небольших объектов? С чего вы решили что не влезет-то?
Мы же прикидывали по цифрам с потолка – там большой запас по массе при нулевой плавучести.

drsvyat> Тебя ни разу не смущает, тот факт, что торпеда Мк48 на 40 узлах имеет ту же шумность, что и АПЛ на 15 узлах, при значительно меньшей потребной мощности у первой?
drsvyat> Об облике современных торпед подводных лодок » Военное обозрение
Не смущает. Торпеда имеет меньшие размеры и мощность, поэтому сравнимую с ПЛ шумность будет иметь на бОльших скоростях. Т.е. шумность торпеды на 28 уз (14 дБ) будет даже меньше, чем шумность ПЛ на 15 уз (21 дБ).
Эта таблица таким образом подтверждает мой тезис: шумность сравнительно малоразмерного объекта может быть сравнима с шумностью АПЛ.
Смотрим дальше…
Будет ли СПА более шумным, чем торпеда? По формуле – да, размеры-то у СПА больше.
Но нам ведь важна собственно не шумность, нам важна - дальность обнаружения.
У Климова в цитате указана дальность обнаружения торпед:

«дистанции обнаружения торпед конца 80-х — начала 90-х годов DM2A3 (электрическая) — более 5 км и NT-37C (тепловая) — более 14 км, стоявших на вооружении ВМС Израиля.
При этом необходимо учитывать, что шумность новых модификаций торпеды Mk48 на малошумном режиме движения должна быть значительно меньше NT-37C и быть гораздо ближе к DM2A3».

 

Т.е. дальность обнаружения современной торпеды можно принять как 10 км.
Тогда дальность обнаружения объекта в 3-4 раза большего по размерам по приведенной ранее сфероконной формуле будет в 3-4 раза больше.
Вполне приемлимо. И никаких абсолютизмов типа «шумит на весь океан»…
Понятно, что это тоже сфероконь и понятно, что тут не будет точной информации. Но этого вполне достаточно, что бы усомниться в вере про "на весь океан".
Кстати, а на каких дистанциях друг от друга находятся элементы американской СОПО? На какой площади она развернута? Насколько сравнима эта площадь с площадью Северной Атлантики или Тихого океана? Каким нарядом сил она обеспечивается в режиме 24/7?

drsvyat> Не компенсирует уже по той причине, что ты за скобками ты оставляешь еще один фактор
однопараметризм?

drsvyat> гипотетический
с чего это гипотетический-то? Тебе уже и ТПК показали, и в железе показали, и пуск показали… мало?

drsvyat> стратегический "посейдон" не имеет такой роскоши как время, что бы красться на 5-ти узлах.
Ему-то как раз все равно – цели 1 и 2 типов от него не убегут. Так что времени у него много и автономность по времени высокая.

drsvyat> На 100 узлах он будет шуметь, как ни одной АПЛ не снилось
Почему на 100? Почему конкретно он будет шуметь? Без мнения Климова – почему? Почему малоразмерный объект с ЯЭУ прямо таки обязан иметь большую шумность чем АПЛ?

drsvyat> а на 50 узлах будет значительно громче торпеды, а соответственно значительно громче АПЛ на малошумном ходу.
См. чуть выше

pkl> Наиболее вероятная тактика применения: подлодка с Посейдонами и Цирконами приближается к АУГ/ВМБ на минимально возможную дистанцию и даёт залп.
ПМСМ не так.
ПЛ с Посейдоном получает предварительное ЦУ по АУГ. Производит пуск СПА. СПА движется к району цели, м.б. эпизодически получая корректировки. По выходу в район цели СПА: с монозарядом выходит в оптимальную точку подрыва; с ПКР - в точку пуска ПКР.

Shoehanger> «Ядерная установка имеет уникально малые габариты и при этом сверхвысокую энерговооруженность, – подчеркнул Владимир Путин. – При объеме в сто раз меньше, чем у установок современных атомных подводных лодок, имеет большую мощность, в 200 раз меньшее время выхода на боевой режим, то есть на максимальную мощность».

Я таки извиняюсь,вот ты вроде как соображаеш в энерго установках,там что какие то прорывные технологии отсвечивались где то?

Korniko>> Я его видел, конечно. А для чего вы привели ссылку на него?
Shoehanger> Чтобы Вы его посмотрели и поняли, что лишены по данной позиции аргументов
Я его видел. Это видео не лишает меня ни одного аргумента.

Shoehanger> Цель первого типа, уничтожение береговой инфраструктуры, ВМБ, портовые города и цель второго типа значительное долговременное радиоактивное заражение прибрежных территорий, не обязательно должны разделятся по правилам российской грамматики. Возможны варианты, соответсвенно и оснащение унифицированное.
Ну так это понятно, что работа по цели 1 типа обеспечит добавку по целям 2 типа.
Но разделять удобнее, т.к. оптимальные точки подрыва по 2-м целям могут не совпадать с береговыми целями.

drsvyat> Нет, стратегического не могут, поскольку могут нанести ущерб ограниченный только прибрежными районами.
Могут нанести.
На большую глубину.
Как монозарядом, так и другими вариантами БЧ.

drsvyat> Идею суперторпеды еще пол века назад пережевали и выплюнули
Идея Сахарова? Она принципиально отличается от назначения СПА по первому кадру.

drsvyat> с тех пор физика не поменялась.
Правда?

Korniko> у АПЛ мощности ЯЭУ 72..190 МВт тепловых, а для СПА должно хватить и порядка 10-20 МВт тепловых. Разница на порядок – это ты называешь почти?

Это троллинг или ты только пишешь здесь?
Сергей Иванов любезно предоставил формулу:

Из которой следует, что для 100 узлов надо 20 мегават на валу.
А угадай сколько у АПЛ "лос анжелес" на валу? 26 мегават.

Korniko> А почему 100 узлов-то? Ты уверен, что это постоянная скорость хода?
Потому, что для того что бы иметь 100 узлов даже краткосрочно надо иметь силовую установку соответствующей мощности постоянно с соответствующими размерами и весом.

Korniko> Почему не 50, не 30?
Я тоже думаю, почему 100?, зачем все уперлись в эту цифру? Наверное потому, что если это дезинформация, то дезинформацией может оказаться и назначение.

Korniko> Мизерном? Мизерным – в сравнении с чем?
Какой-то неуклюжий троллинг - по сравнению с АПЛ естественно.

Korniko> Вы знаете массу современных систем шумоподавления для небольших объектов? С чего вы решили что не влезет-то?
Ты спрашивал откуда вывод, что ты не читаешь ссылки?

Korniko> Эта таблица таким образом подтверждает мой тезис: шумность сравнительно малоразмерного объекта может быть сравнима с шумностью АПЛ.
Может, а может быть даже кардинально ниже, например у подводного планера. Только эта скорость определяет время пересечения океана. Время дает возможность эвакуировать население.
Данная концепция позволяет надежно поразить только прибрежную инфраструктуру. Все.
Кстати если снова затянешь старую песнь про радиационное заражение не ознакомившись предварительно с его ослаблением по времени и в различных сооружениях, а так же зависимости направления распространения радиоактивного облака от ветра. Рискуешь получить штраф за троллинг.
Понятно? Аргументация на уровне третьего класса несколько подутомила, могу не сдержаться.

drsvyat>> На 100 узлах он будет шуметь, как ни одной АПЛ не снилось
Korniko> Почему на 100? Почему конкретно он будет шуметь? Без мнения Климова – почему?
Потому, что при мощности сравнимой с АПЛ, он не имеет ее систем шумоподавления, ваш КО!
И мне вот 100 ни к чему, мне и 35-40 хватит. Мне бы вообще реактор в 1,5-2 тыс киловат, да с биозащитой, да в отдельной секции с генератором, да в 100 тон вложиться, что бы на ДЭПЛ разместить. И я был бы рад по уши.
А там уже противник пусть ждет ядерные "калибры" или торпеды хоть месяц, я знаю что злые моряки найдут способ определить незатронутые объекты даже в глубине территории противника, пусть хоть по радиообмену. И доставят прощальные приветы строго по адресу.
А уж если армагедона не случится, то возможность не тарахтеть дизелями пригодится еще больше.

Korniko> Как монозарядом, так и другими вариантами БЧ.
Другие варианты гораздо перспективнее, но их может кто угодно, даже береговая ПУ с территории России. Беспилотный летательный аппарат вполне способен донести сепецБЧ или даже небольшую КР поближе к США и без ядерных реакторов и оперативно, смотрим на характеристики Х-101.
Поэтому только хардкор, только монозаряд!

MSV2> Кто что думает?

А что думать? Не лезет он. И размеры и пециальную ПУ для него разработали, чего не было бы в предполагаемом случае.

drsvyat> Сергей Иванов любезно предоставил формулу:
drsvyat> Атомный беспилотный подводный аппарат Посейдон [Serg Ivanov#22.02.19 11:36]
drsvyat> Из которой следует, что для 100 узлов надо 20 мегават на валу.
Ну вот и я про то.

Кавитационная смазка из пузырьков газа для снижения сопротивления на максимальной скорости
Следует отметить, что возможно речь в сообщении ТАСС идет об технологии известной как Air Support Vessel (ASV), где не создается кавитационный пузырь и не используется экстремальная суперкавитация, а только «воздушная смазка» из относительно небольшого количества пузырьков. При этом для движения используются обычные гребные винты и рули. Аналогичные экспериментальные суда созданы в ЕС и Японии и получено увеличение их скорости на 25-50 % за счет «пузырьковой смазки»

 

Тогда всё получается без супермощности.

на корпусе нет водозаборников для конденсатора пара после турбины. ИМХО, конденсатором является вся поверхность корпуса этой торпеды, при работе на полной мощности разогревающаяся до температуры кипения забортной воды.

 

вот вам и паровые пузырьки..

Адмиралтейская формула скорости ПЛ даёт при 4000 кВт на валу максимум 50-60 узлов, конденсатор при этом должен сбросить минимум 8000 кВт тепла - схема-то замкнутая, в отличие от большинства торпед

 

Shoehanger> Кем, где и когда?
Shoehanger> Как Вы вышли на эти индексы?
Вы задаете не те вопросы.

drsvyat> Но это одно однозначно не средство уничтожения США.
Мои предположения: в текущем состоянии это новая компонента СЯС. Потом, возможно, система станет более универсальной по решаемым задачам.

Korniko> С этим никто и не спорит.
Аллилуия!
Korniko> Однако масса СПА больше массы торпеды, но значительно меньше массы ПЛ. Поэтому может быть какие-то легкие средства шумоподавления и используются...
Ну да, вместо двух каскадов амортизации половинка и из бумаги.

Семенов хорошо высказался

читаешь на Балансере обсуждения "Посейдона"- ... несколько месяцев всех учил как надо... Потом всплывает вопрос о связи и управлении этого "чудо-оружия" - ... спрашивает- "А что такое параван ?"...ну ё....

Korniko> А почему 100 узлов-то? Ты уверен, что это постоянная скорость хода?
А как добиться непостоянного увеличения с тридцати узлов до ста? У этого аппарата вообще возможен "аварийный боевой режим работы"? А если возможен, то когда робот поймет что его надо включать?
Korniko> Вы знаете массу современных систем шумоподавления для небольших объектов?
НЯЗ этот эффект не масштабируется. Проблему можно решить только кардинально.
Korniko> Мы же прикидывали по цифрам с потолка – там большой запас по массе при нулевой плавучести.
Сильно сомневаюсь что при столь плотной компоновке можно обеспечить нулевую плавучесть. Если только представить его как конденсатор. Но это какая-то новая физика.
Korniko> Не смущает. Торпеда имеет меньшие размеры и мощность, поэтому сравнимую с ПЛ шумность будет иметь на бОльших скоростях. Т.е. шумность торпеды на 28 уз (14 дБ) будет даже меньше, чем шумность ПЛ на 15 уз (21 дБ).
Для Сивульфов называют неприлично большую скорость малошумного хода. Иначе говоря, скорость та же, размер больше, мощность больше, собственный шум меньше.
Korniko> Эта таблица таким образом подтверждает мой тезис: шумность сравнительно малоразмерного объекта может быть сравнима с шумностью АПЛ.
Шумность сравнительно большемерного объекта также может быть сравнима с шумностью ПЛА. В вакууме. Это разговор ни о чем и на пальцах.
Korniko> Тогда дальность обнаружения объекта в 3-4 раза большего по размерам по приведенной ранее сфероконной формуле будет в 3-4 раза больше.
Это формула для активной эхолокации, а вообще речь ведется про пассивную. Необходимо уточнять.
Korniko> что бы усомниться в вере про "на весь океан"
К сожалению практика показывает, что в обнаружении шумящих объектов умелым противником сомневаться не приходится. Есть особенности и достаточно нелинейные. Так что с линейной формулой здесь не подкопаться.
Korniko> Каким нарядом сил она обеспечивается в режиме 24/7?
Этот наряд сил в годы Холодной войны обеспечивал значительные трудности ВМФ СССР по его преодолению. Вопрос решался больше количественно.
Korniko> с чего это гипотетический-то? Тебе уже и ТПК показали, и в железе показали, и пуск показали… мало?
К сожалению сейчас этого мало. Хотя я уже почти поверил. С некоторой натяжкой скрытность можно обеспечить, но вот модель применения системы как робота, а не дальноходной торпеды все равно не понятна.
Korniko> ПЛ с Посейдоном получает предварительное ЦУ по АУГ. Производит пуск СПА.
Как-то по известной информации и уже открытой информации мемуары, доклады, штабные игры, перехват с выходом на рубежи атаки АУГ, вскрытие ордера не дает основания для такого рода предположения.

O.O.> какие то прорывные технологии отсвечивались где то?
Где-то отсвечиваются открыто и в разведке США наверняка лучше нас известны, смотри те же публикации по Каньону, но в дискурсе они пока не всплыли. Однако зная общие нравы и состояние в этой лавочке, довольно любопытно как советская курочка таки после долгих демократических вливаний снесла золотое яичко и его до сих пор не разбили. Мне кажется тут как со Скрипалями завесочку будут потихоньку приоткрывать, чтобы саспенс у зрителей не спадал.

MSV2> А не могут ли Посейдоны находится в шахтах БРПЛ.
Биэмпиди и Максимов уже открыто индексы выложили, и давненько. Что за лодка, что за ПУ, что за разработчик.