SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Старый> Нет. Разработку Мерлинов не оплачивают (и не оплачивали) ВВС США и никакая другая правительственная организация. Прототип Мерлина - Фастрак Маск купил за свои деньги у частной фирмы-разработчика, дальнейшую разработку проводил за свой счёт.
Как разработка всех "Фальконов" шла с господдержкой, так и продолжается:

В 2016 году компания заключила с ВВС США контракт на сумму 33,6 млн долларов на разработку прототипа варианта двигателя «Раптор», который предназначен для применения на верхней ступени ракет Falcon 9 и перспективной Falcon Heavy.
_______________________________
Это лишь один из контрактов, который США "заключили" с Маском.
А они их заключают не только с Маском.

Naib> Она и стоит. Просто это купируется запасом по времени к моменту пуска спутника. Если спутник таки вытянут на орбиту до момента заявленного пуска и он начнёт вещание - эти затраты можно списать. Если не успеют - тогда заказчик начнёт вешать убытки от простоя. То, что мотание по радиационным поясам неблагоприятно для САС спутника - детали второго порядка.
Наиб, коммерсанты деньги считать умеют.
Если они так делают - это по деньгам со всеми деталями второго порядка выгоднее.

Naib> Неправильно, она есть. На самом деле есть, как переменное слагаемое. Но предлагаю в дебри экономики не лезть.
То, что в бухгалтерии есть много гитик, я знаю.
Но себестоимость, если само определение поднять, это именно все потраченные на производство изделия затраты, деленные на все произведенные изделия.
Можешь назвать эту себестоимость "фактической". Получить ее реальную можно, конечно, лишь по завершению выпуска изделий. До этого ее приходится оценивать посредством гитик бухгалтерии и близкой к ней сметного проектирования.

Naib> Полл, Ф-9 - ну нифига не унифицирован. Просто его дури более-менее хватает на тяжёлые запуски, а всё остальное он летает с диким недогрузом. "компенсируя" его возможностью посадки ступени.
Слово "компенсируя" взято в кавычки неправильно.
И данная концепция как раз хорошо вписывается в тенденцию сокращения числа пусков.

Naib> Формально - попытка в виде Ангары. Концепция высокосерийных УРМ-ов, из которых собираются носители разной мощности, покрывающие как Союзы, так и Протоны. Но не скажу, что получилось сильно успешно.
"Ангара" началась в 90гг, Наиб.
Как более дешевая замена "Протона", не "Союза".
Всем блажащим про "дешевый" "Протон" надо напомнить, что у производителя "Протонов" сегодня немножечко долгов. Если сумму этого долга, даже без процентов, поделить на количество выпущенных после развала Союза ракет, то цена каждой должна была быть на 10-15 миллионов долларов больше.
Если же вписать в цену "Протона" расходы на создание стартовых комплексов и производства, разработки его, то это еще минимум миллионов 25 плюс.
Если же в стоимость "Протона" вписать расходы на его модернизацию, а желательно и создание нового носителя - то это еще минимум столько же.
И в "итого" стоимость "дешевого "Протона" прыгает хорошо так за 150 миллионов. Поскольку "Ариан 5" совершенней и заточен на доставку ПН на высокие орбиты, то стоимость кг ПН на этих орбитах у него дешевле, чем у "Протона". Чудес в нашем мире не бывает, бывает обман, мошенничество и бухгалтерия со статистикой.
А поскольку "Фалькон" ракета наколенного изготовления, стоимость доставки кг ПН у него больше, чем у "Протона". Многоразовость первой ступени максимум может компенсировать использование "Фалькона" с недогрузом.
Через какие механизмы США финансирует Маска и других производителей своих ракет-носителей - вопрос хороший, но США в эти игры играет давно и они совсем не любители их, они в них - профессионалы.
Физику не обманешь, обмануть можно только людей.

Для замены "Союза" у "Ангары" вменяемых конфигураций нет.
Кроме того, по ходу пути собачка подросла, и стала требовать для себя новый стартовый комплекс. Что в сегодняшних условиях равнозначно провалу проекта в чистом виде.

Старый>> Основы экономики.
Naib> Тебе подсунули гнилой учебник, а ты его скурил и даже не понял. Лечись теперь.

Напиши учебник лучше и вылечи весь мир.

Naib> Малыш, малыш...

Пренебрежительное высокомерие? Это тебя не красит.

Naib> Ну, основы экономики производства на пальцах.
Naib> Есть стоимость материалов и работ, которая описывает изготовление единицы продукции. Она определяет техническую себестоимость единицы продукции. Далее добавляется норма прибыли,

Достаточно. Нет. Норма прибыли не добавляется а получается. Прибыль получается как разница между себестоимостью и ценой. Цена формируется на рынке как соотношение спроса и предложения. Кто сумеет снизить себестоимость у того будет больше норма прибыли. Это азы.

Naib> налоговые отчисления, транспортные расходы, текущие расходы - и получается минимальная цена единицы продукции, при которой предприятие безубыточно.

Ты кажется пытался мне объяснить как на рынке формируется цена? А начал объяснять про себестоимость и убыточность... С чего бы это такой финт ушами?

Naib> Специально для тебя подчёркиваю, что она не равна себестоимости и недостаточна для развития предприятия.

Ты кажется пытался мне объяснить как на рынке формируется цена? А начал объяснять про себестоимость и убыточность... С чего бы это такой финт ушами?

Naib> Дальше идёт торговая наценка по рыночным или нерыночным механизмам.

Чево, чево??? Какая такая "торговая наценка"? Нука, нука, кто устанавливает Маску торговую наценку?
"Торговая наценка" это чисто совковое явление для государственной экономики. В рыночной экономике её не существует.

Naib> Ты это понял?

Я прекрасно понял с первого раза что ты не знаешь как формируется рыночная цена в рыночной экономике. Мог бы лишний раз и не повторять.

Naib> От Маска, разумеется.

А когда он тебе сказал?

Naib> Я то знаю. На практике.

Да ты чё? Расскажи в какой это практике и на какой товар ты устанавливал "торговую наценку"?

Старый>> "Иначе" это как? По цене по которой покупатели предпочтут Флакону китайские РН или опять нет?
Naib> Демпинг, Старый.

Демпинг это по твоим понятиям цена по которой покупатели предпочтут Флакону китайские РН?
Демпинг - это караз та цена по которой покупатели предпочтут твой товар другому. Неужели не знал?

Naib> Ты с этим вряд ли сталкивался, иначе не порол бы такую чушь. Но китайцы демпингуют с размахом и не спеша. И весьма успешно.

У меня впечатление что облажавшись с ценами на рынке запусков ты начал пытаться перескочить на что угодно, хот на китайцев.
Я тебе уже третий раз повторяю что цена это та сумма за которую покупатели на рынке согласны взять товар. В том числе и в резултате демпинга.
А ты чтото мычишь про себестоимость плюс торговую наценку. Но кажется ты начал осознавать как вляпался и пытаешься перевести стрелки.

Старый>> А что, часто приходится выслушивать куда тебе идти?
Naib> Прошлый цикл общения закончился примерно так же.


А хоть какой-нибудь из твоих циклов общения заканчивается иначе?

Полл> Как разработка всех "Фальконов" шла с господдержкой, так и продолжается:

Никогда не шла и не продолжается. Во всяком случае "господдержка" не более чем для любой другой частной компании в США.

Полл> В 2016 году компания заключила с ВВС США контракт на сумму 33,6 млн долларов на разработку прототипа варианта двигателя «Раптор», который предназначен для применения на верхней ступени ракет Falcon 9 и перспективной Falcon Heavy.

Это не "господдержка". Это оплата за сделанную работу. Любая другая компания в США и всём остальном мире пользуется точно такой же "господдержкой". Конкуренты Маска - ULA и Арианспейс пользуются точно такой же "господдержкой".

И заметь: ты приводишь пример с Раптором. Примеров с Флаконом и Мерлином у тебя очевидно нет? А именно с ними Мак завоевал рынок.

Старый> Никогда не шла и не продолжается.
Я тебя уважаю, но твой взгляд на современный мир и идущие в нем процессы редко совпадает с реальностью.
Сам просто возьми темы последних 10 лет, где ты делал прогнозы, и сравни с имеющимся на сейчас результатом.

Старый> Примеров с Флаконом и Мерлином у тебя очевидно нет?
Мне лениво. В нашей реальности нет летающих пони, фей и дешевых ракет-носителей.
Зато есть мошенники, господдержка и ценовые войны.

Naib> То-то и оно. При насквозь прозрачной бухгалтерии производства Протона мы пытаемся её сравнить с наглухо закрытой бухгалтерией спейсов.

от того, что ты рассуждаешь как вышеприведенное, реальность не изменится. Сколько угодно можешь вслед за Роскосмосом повторять мантру "я не обосрусь", результат будет одинаков. Более того, даже если Маску помогают жидорептилоиды, результат опять не изменится.

Naib>> Прошлый цикл общения закончился примерно так же.
Старый> А хоть какой-нибудь из твоих циклов общения заканчивается иначе?

Разумеется. С вменяемыми собеседниками. Но ты не такой.

s.t.> от того, что ты рассуждаешь как вышеприведенное, реальность не изменится. Сколько угодно можешь вслед за Роскосмосом повторять мантру "я не обосрусь", результат будет одинаков. Более того, даже если Маску помогают жидорептилоиды, результат опять не изменится.

А я про это давно пишу.
"Рынок" запусков не вернётся, сделай хоть 100% возвращаемую ракету с нулевым межполётным обслуживанием.
Потому прямая "битва за рынок" смысла не имеет.

Naib> "Рынок" запусков не вернётся,
Не важно, что там будет на рынке запусков, который сегодня совсем не рынок, важен научно-технический уровень наших носителей и себестоимость вывода на них.

Naib>> Малыш, малыш...
Старый> Пренебрежительное высокомерие? Это тебя не красит.

Это разница моего уровня и твоих игр в песочнице. Подрастёшь и поумнеешь - сможем общаться на равных.

Старый> Достаточно. Нет. Норма прибыли не добавляется а получается. Прибыль получается как разница между себестоимостью и ценой. Цена формируется на рынке как соотношение спроса и предложения. Кто сумеет снизить себестоимость у того будет больше норма прибыли. Это азы.

Малыш.
Себестоимость производства в этом играет малую роль. Прибыль будет больше не у того, кто снизит стоимость, а кто больше продаст.
Пока ты это не осознаешь, дальше тебе что-то объяснять бесполезно.
Маск, кстати, продавать умеет.

Старый> Ты кажется пытался мне объяснить как на рынке формируется цена? А начал объяснять про себестоимость и убыточность... С чего бы это такой финт ушами?

Ты не знаешь азов современного рынка.

Старый> "Торговая наценка" это чисто совковое явление для государственной экономики. В рыночной экономике её не существует.

Ну ты отжигаешь! Ты это, завязывай с курением. Вредно очень.

Naib>> Я то знаю. На практике.
Старый> Да ты чё? Расскажи в какой это практике и на какой товар ты устанавливал "торговую наценку"?

Старый, у меня есть такие товары своего производства и есть опыт общения с продавцами. Ты не поймёшь и десятой части, пока не подрастёшь. Но поверь, средняя наценка + 250% - это нормально. А часто бывает и + 1000%

Старый> Демпинг - это караз та цена по которой покупатели предпочтут твой товар другому. Неужели не знал?

Малыш, демпинг - это снижение цены до уровня, когда конкурентам производство становится убыточным. Ты не знал? Учись.

Старый> Я тебе уже третий раз повторяю что цена это та сумма за которую покупатели на рынке согласны взять товар. В том числе и в резултате демпинга.

Дай мне такой рынок о котором ты тут мриешь и я покорю мир!
Вот только, Старый, мир сложнее, чем тебе кажется сквозь клубы дыма.

Naib> Техническая себестоимость изготовления (материалы, работа/зарплата, электроэнергия) изменилась сравнительно мало.

Это не себестоимость (=средние издержки). Это лишь её часть (переменные издержки).

Naib> работа/зарплата,

А это зависит от серийности. Сотрудникам надо платить весь год (как минимум оклад), вне зависимости от того, сколько РН они сделали.

Полл> Но себестоимость, если само определение поднять, это именно все потраченные на производство изделия затраты, деленные на все произведенные изделия.

Это в производствах короткого цикла. А Протону уже годиков много.

Полл> Слово "компенсируя" взято в кавычки неправильно.

Отчего же? Степень пригодности вернувшихся ступеней - вопрос закрытый. Цена их восстановления - тоже. При малом числе пусков и условии минимального сохранения производства - многоразовость невыгодна в принципе.

Полл> "Ангара" началась в 90гг, Наиб.
Полл> Как более дешевая замена "Протона", не "Союза".

Полл, в линейке "Ангар" была замена Союзам (2.1б и 2.1в)

Полл> Всем блажащим про "дешевый" "Протон" надо напомнить, что у производителя "Протонов" сегодня немножечко долгов. Если сумму этого долга, даже без процентов, поделить на количество выпущенных после развала Союза ракет, то цена каждой должна была быть на 10-15 миллионов долларов больше.

Полл, условие нулевой рентабельности Факир приводил. 9 ракет в год. Если меньше - производство убыточно. Если ещё не дай бог набрал кредитов, то и вообще амба.

Полл> А поскольку "Фалькон" ракета наколенного изготовления, стоимость доставки кг ПН у него больше, чем у "Протона".

ЧТД.

Полл> Через какие механизмы США финансирует Маска и других производителей своих ракет-носителей - вопрос хороший, но США в эти игры играет давно и они совсем не любители их, они в них - профессионалы.



Полл> Для замены "Союза" у "Ангары" вменяемых конфигураций нет.
Полл> Кроме того, по ходу пути собачка подросла, и стала требовать для себя новый стартовый комплекс. Что в сегодняшних условиях равнозначно провалу проекта в чистом виде.

Угу.

Старый> Себестоимость Флакона существенно ниже его цены.

Как насчёт доказать? По обоим фактам: по себестоимости и по прибыли.

Naib> Это в производствах короткого цикла. А Протону уже годиков много.
Это в любых производствах.
Никто в нормальной экономике не списывает долги только потому, что они - старые. На развертывание производства деньги были потрачены, их требуется возвратить.

Naib> Отчего же? Степень пригодности вернувшихся ступеней - вопрос закрытый. Цена их восстановления - тоже. При малом числе пусков и условии минимального сохранения производства - многоразовость невыгодна в принципе.
Первые два вопроса - это вопрос доведения и отладки технологии.
Условие сохранения производства конкретного типа РН сегодня не стоит. Тот же Маск может сперва наделать "Фалькон-9ФТ", затем переключится на "Фалькон-Хэви", а затем начать производить BFR.
Когда через десяток лет после прекращения производства "Фалькон-9" начнут заканчиваться, он вернется к их производству - на новой базе и с использованием новых технологий и наработок.

Naib> Полл, в линейке "Ангар" была замена Союзам (2.1б и 2.1в)
"Имя, сестра?!"
Ангара-1 в самом раскочегаренном варианте - 4 тн ПН.
Ангара-3 - 15 т на НОО.

Naib> Полл, условие нулевой рентабельности Факир приводил. 9 ракет в год. Если меньше - производство убыточно. Если ещё не дай бог набрал кредитов, то и вообще амба.
Если меньше - надо повышать цену ракет, чтобы окупаться. Если возможности повышать цену ракет или долю рынка нет - надо менять технологию и организацию производства, чтобы понижать границу рентабельности.
Если нет возможности сделать ничего из этого, а еще есть репутация, надо или продаваться, или брать крупный кредит и разрабатывать новый продукт, который позволит если не увеличить свою долю на рынке, так сократить свои издержки и понизить границу окупаемости.

Полл> В 2016 году компания заключила с ВВС США контракт на сумму 33,6 млн долларов на разработку прототипа варианта двигателя «Раптор», который предназначен для применения на верхней ступени ракет Falcon 9 и перспективной Falcon Heavy.
33.6 млн - это треть от суммарной стоимости контракта в 100 млн, остальное из кармана СпейсХ. Позднее ВВС добавили еще примерно 40 млн.

Полл> Всем блажащим про "дешевый" "Протон" надо напомнить, что у производителя "Протонов" сегодня немножечко долгов. Если сумму этого долга, даже без процентов, поделить на количество выпущенных после развала Союза ракет, то цена каждой должна была быть на 10-15 миллионов долларов больше.

Долгов у предприятия, которое делает много чего, не только "Протоны". Вешать все расходы предприятия (да еще накопленные за много лет разнообразной деятельности) конкретно на "Протоны" - мягко говоря, не очень корректно. Слишком сложная кухня.

Naib>> Это в производствах короткого цикла. А Протону уже годиков много.
Полл> Это в любых производствах.
Полл> Никто в нормальной экономике не списывает долги только потому, что они - старые. На развертывание производства деньги были потрачены, их требуется возвратить.

Эти затраты давно самортизированы. По крайней мере - львиная их доля.

Fakir> Долгов у предприятия, которое делает много чего, не только "Протоны".
То есть это предприятие не только "Протоны" делать не умеет, но и много что еще делать не умеет?
Кредиты-то "Роскосмос" ему зачем выдавал, коли оно "много что еще" делать не умеет?

Fakir> Эти затраты давно самортизированы. По крайней мере - львиная их доля.
Ты взял кредит в банке на то, чтобы открыть свое производство.
Через сколько лет этот кредит спишет банк с формулировкой "самортизированы"?

Полл> Никто в нормальной экономике не списывает долги только потому, что они - старые. На развертывание производства деньги были потрачены, их требуется возвратить.

Списывают и часто. У буржуев это проводится через процедуру банкротства. (И реинкарнации предприятия уже без долгов) Есть и другие схемы.

Полл> Условие сохранения производства конкретного типа РН сегодня не стоит. Тот же Маск может сперва наделать "Фалькон-9ФТ", затем переключится на "Фалькон-Хэви", а затем начать производить BFR.
Полл> Когда через десяток лет после прекращения производства "Фалькон-9" начнут заканчиваться, он вернется к их производству - на новой базе и с использованием новых технологий и наработок.

А потом снова набивать шишки и собирать ошибки. Полл, для налаженной технологии нет ничего хуже, чем длительная остановка с разукомплектацией оборудования и потерей кадров.

Полл> Если меньше - надо повышать цену ракет, чтобы окупаться. Если возможности повышать цену ракет или долю рынка нет - надо менять технологию и организацию производства, чтобы понижать границу рентабельности.

Или выпиливать конкурентов. Полл, производство ракет - это не та область, которая способна существовать без господпитки. Безос - исключение.

Полл> Если нет возможности сделать ничего из этого, а еще есть репутация, надо или продаваться, или брать крупный кредит и разрабатывать новый продукт, который позволит если не увеличить свою долю на рынке, так сократить свои издержки и понизить границу окупаемости.

Не в этом случае. И не у нас. В РБ кредиты - до 40%, в России, думаю, тоже процент не низкий. Брать такое на долгий срок - самоубийство.

Полл> То есть это предприятие не только "Протоны" делать не умеет, но и много что еще делать не умеет?
Полл> Кредиты-то "Роскосмос" ему зачем выдавал, коли оно "много что еще" делать не умеет?

Полл, источники долгов в наибольшей степени связаны отнюдь не с ракетами.

Полл> Ты взял кредит в банке на то, чтобы открыть свое производство.

Никогда так не делай!

Полл> Через сколько лет этот кредит спишет банк с формулировкой "самортизированы"?

Выводишь ускоренную амортизацию, потом банкротишься, выкупаешь за рубль активы - и профит!
И не говори, что это мошенничество

Naib> Списывают и часто. У буржуев это... Есть и другие схемы.
Частое преступление остается преступлением.

Naib> Полл, для налаженной технологии нет ничего хуже,
Чем ее убыточность. Это гарантированно убивает любую технологию, какой бы красивой она не была.

Naib> Или выпиливать конкурентов. Полл, производство ракет - это не та область, которая способна существовать без господпитки. Безос - исключение.
Наиб, на рынке систем вывода нет чистой конкуренции в существенных объемах. Поэтому и "рынка", как его понимают экономисты, нет.
Если производство средств выведения станет подразделением успешного производителя спутников - оно будет прекрасно жить и без государства.
Таким проектом планировался "СиЛонч". Но не срослось.
То, что происходит на этом рынке последние 30 лет - последствие развала СССР и запредельного демпинга наших ракетчиков, с последующими защитными действиями всего остального мира.

Naib> В РБ кредиты - до 40%,
Серьезно? У нас для малых юрлиц с улицы от 13,5% до 19%. Но не суть. Главное - деньги, потраченные на развертывание производства и другие затраты, в любом случае должны быть возвращены.

Naib> Полл, источники долгов в наибольшей степени связаны отнюдь не с ракетами.
А почему тогда основной источник кредитов этой компании - "Роскосмос"?