[image]

Атомный беспилотный подводный аппарат Посейдон

Теги:флот
 
1 105 106 107 108 109 114
GB Shoehanger #15.03.2019 01:16
+
-1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Неплохой комментарий. Похоже, он был на Топворе к статье неназываемого

"1. Надо было упомянуть, что изделие не может запускаться ни на мелководье, ни с берега. Именно из-за переутяжеления. Запуск изделия это его сброс на глубину - оно просто тонет, пока реактор выходит на мощность и рулями в это время удерживается в горизонтальном положении, дифферентуется. Поэтому нужен носитель. И не просто нужен, а его ещё и надо вывести на глубину, чтобы под ним были сотни метров (если не больше). Поэтому базу под комплекс и делают в Вилючинске, там на восток от побережья свал глубин, за ним изделие можно пускать. На севере его невозможно пустить, мелко или идти далеко.
При этом сначала надо разобраться с нарядом ПЛС противника, что невозможно, так как противник господствует на море.
Отсюда вывод - изделие запущено не будет, до свала глубин идти долго, носитель потопят раньше.
Хуже того, может быть такое что тактика носителя будет предусматривать пуск с разгона, чтобы изделие уже на выходе имело начальную скорость и начальную подъёмную силу на корпусе.
А это - прощай скрытность носителя в зоне работы ПЛС противника.
Короче, носитель до пуска не доживёт. Никто не даст ему спокойно выйти "на глубину". РПЛСН и ПЛАРК в этом смысле куда как проще, они проживут даже дольше.
Уже одно это делает комплекс неприменимым.

2. Автор хорошо написал про испытания, но надо понимать, что изделие не будет испытано в сборе вообще никогда, даже при желании. Автор полностью прав насчёт испытаний, но забывает, что это торпеду можно выловить торпедоловом, а болванку в сотню с лишним тонн нельзя, изделие может выйти с глубины только на скорости, нет скорости - изделие утонет . Его просто нельзя испытать, невозможно. И как изделие будет работать, если его чудом запустят - неизвестно. И останется неизвестно.

3. Автор мыслит по-торпедному, и это очень чётко видно, но дело в том, что торпеда это торпеда её используют против надводных или подводных кораблей, а комплекс предназначен для нанесения ударов по берегу, и характер движения изделия в части навигации сильно напоминает не торпеду, а крылатую ракету. То есть изделие идёт по маршруту ориентируясь по ИНС. Но дело в том, что у КР есть реперные точки, где она сверяет своё местоположение по радиолокационной карте, а изделие так не умеет - под ним большую часть маршрута километры глубины. Сейчас сказочники в интернете рассказывают сказки про то, что изделие может ориентироваться по донному рельефу, так вот - не может, и это очевидно. Донный рельеф изменчив, и на скорости в 70-100 узлов на большой глубине эхолотом воспользоваться не получится.
Поэтому там только сигнал от ИНС, а она на переходе через Тихий океан даже в спокойном режиме, например на самолёте, даст ошибку в километры.
Сколько будет ошибка в случае движения на скорости под водой даже представить невозможно, динамические нагрузки там будут чудовищные особенно при проходе слоёв скачка, границ течений и т.д. В итоге изделие будет банально промахиваться мимо цели, и подтвердить это или опровергнуть испытаниями не получится, и отработать навигацию не получится. А значит, будет огромная накопленная ошибка. И, например, попасть в Лос-Анджелес или Сан-Диего изделие сможет, а вот мимо Сан-Франциско уже может пролететь, а Сиэтл ему вообще никак не достать с его точностью.

3. Автор правильно пишет, что БПА достанет СПА и на глубине тоже, с носовых КУ, в том числе на скорости, но почему он так зациклен на антиторпедах? По мере приближения к берегу глубина уменьшается, и последние полчаса на любом маршруте изделие можно будет достать обычной противолодочной торпедой, сброшенной с самолётов, с носовых углов. Для этого уже сейчас не надо вообще ничего, всё есть. Скорость ему не поможет. Хотя антиторпеды они заимеют на всякий случай.

По факту весь комплекс это просто дорогущий сувенир - этакие часы с кукушкой, атомными реакторами и боезарядами, живыми подводниками, береговой инфраструктурой и т.д. В это всё можно играть, но применить по назначению нельзя.
Комплекс неприменим по назначению, в этом его главный секрет. Не сделать даже если захотеть.

И это тем более обидно, что стоимость программы скоро подойдёт к рубежу два миллиарда долларов в рублёвом эквиваленте, а потом и перевалит через него."
   72.0.3626.12172.0.3626.121
GB Shoehanger #15.03.2019 01:35  @off-topic-off#13.03.2019 22:54
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

off-topic-off> это тот самый стенд

Я бы предположил вот этот скорее

   72.0.3626.12172.0.3626.121
US Popsicle #15.03.2019 04:37  @Shoehanger#15.03.2019 01:16
+
+2
-
edit
 

Popsicle

опытный

Shoehanger> Но дело в том, что у КР есть реперные точки, где она сверяет своё местоположение по радиолокационной карте, а изделие так не умеет

Да, волны на поверхности моря в 200-мильной зоне используются как реперные точки, по ним сверяет КР своё местоположение, потому что как известно, радиолокационная карта волн с поверхности моря используется в вопросах навигации и коррекции. Вот у Тобола Б3 тоже была РЛС определения точки репера из под воды, по волнам. И у Медведицы тоже. Всегда в штабы передавались карты волн поверхности, для сверки, точек репера, для КР.
   65.065.0
17.03.2019 06:23, тащторанга-01: +1: Карты волн!
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Shoehanger> Неплохой комментарий. Похоже, он был на Топворе к статье неназываемого

Ну ты ж вроде моряк. Как ты можешь называть подобный комментарий "неплохим"?

Shoehanger> "1. Надо было упомянуть, что изделие не может запускаться ни на мелководье, ни с берега. Именно из-за переутяжеления. Запуск изделия это его сброс на глубину - оно просто тонет, пока реактор выходит на мощность и рулями в это время удерживается в горизонтальном положении, дифферентуется.

Человек не понимает разницы между понятиями "вес" и "плвучесть"? Лодка еще тяжелее торпеды, но не тонет. Плавучесть изделия наверняка такая же, как и у всех торпед: околонулевая. Поэтому даже на небольшой глубине тонуть она будет долго. И что мешает встроить туда электродвигатель с аккумулятором, который будет обеспечивать достаточный для управляемости ход пока не запустится реактор? Это ж совсем небольшой объем и вес займет, учитывая что нам не надо обеспечивать большую скорость и дальность. Или вообще можно обеспечивать старт буксировкой на тросе.

Shoehanger> 2. Автор хорошо написал про испытания, но надо понимать, что изделие не будет испытано в сборе вообще никогда, даже при желании. Автор полностью прав насчёт испытаний, но забывает, что это торпеду можно выловить торпедоловом, а болванку в сотню с лишним тонн нельзя, изделие может выйти с глубины только на скорости, нет скорости - изделие утонет

Ну что за бред? Автор не в курсе, что торпедоловы торпеды сетями на скорости не ловят? Отработала торпеда, движок выключился - продувается воздухом боевое отделение, которое на практической или экспериментальной торпеде используется как балластная цистерна, и торпеда, получив значительную положительную плавучесть, всплывает на поверхность. Ровно то же самое наверняка делается и на испытаниях Посейдона

Shoehanger> 3. Автор мыслит по-торпедному, и это очень чётко видно, но дело в том, что торпеда это торпеда её используют против надводных или подводных кораблей, а комплекс предназначен для нанесения ударов по берегу, и характер движения изделия в части навигации сильно напоминает не торпеду, а крылатую ракету. То есть изделие идёт по маршруту ориентируясь по ИНС. Но дело в том, что у КР есть реперные точки, где она сверяет своё местоположение по радиолокационной карте, а изделие так не умеет - под ним большую часть маршрута километры глубины. Сейчас сказочники в интернете рассказывают сказки про то, что изделие может ориентироваться по донному рельефу, так вот - не может, и это очевидно. Донный рельеф изменчив, и на скорости в 70-100 узлов на большой глубине эхолотом воспользоваться не получится.

И как это современные подводные роботы, не всплывая, приходят с точностью в десятки метров в контрольные точки? :) Современная подводная навигация с 50ых годов сделала качественный скачок, а автор видимо остался где-то в тех временах.

Кстати интересно, почему никто не рассматривает вариант, что Посейдон - двухступенчатая система, и боевой ступенью является ракета небольшой дальности, призванная доставить ядерный заряд на оптимальную высоту подрыва и скомпенсировать ошибку наведения? Она может иметь настолько малое время полета, что ПВО уже не успеет среагировать.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

ttt

аксакал

U235> Человек не понимает разницы между понятиями "вес" и "плвучесть"? Лодка еще тяжелее торпеды, но не тонет. Плавучесть изделия наверняка такая же, как и у всех торпед: околонулевая.

Уран, сорри, безотносительно вашего обсуждения вообще, но даже я понимаю, что человек понимает.

Поскольку "плотность" Посейдона одна из самых обсуждаемых тем, на той же Отваге. И большинство склоняется что он перетяжелен, без движения потонет. Того же Мину почитай.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

U235

старожил
★★★★★

ttt> Поскольку "плотность" Посейдона одна из самых обсуждаемых тем, на той же Отваге. И большинство склоняется что он перетяжелен, без движения потонет. Того же Мину почитай.

А Мина прям авторитет? :) С чего бы Посейдону вообще быть перетяжеленным? Что за пальцепотолочные суждения?
   72.0.3626.12172.0.3626.121

ttt

аксакал

U235> А Мина прям авторитет? :) С чего бы Посейдону вообще быть перетяжеленным? Что за пальцепотолочные суждения?

Была же ранее ссылка на обсуждения. Времени нет ссылку искать. На журнале ВПК (там хорошая статья с большим обсуждением) ИМХО и на Отваге. Никто же не запрещает тебе иметь свое мнение.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
MD Serg Ivanov #15.03.2019 10:21  @Mimino#13.03.2019 18:32
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Mimino> Если бы формулки из античных книжек были бы точны, то такие эксперименты были бы не нужны. На самом деле если включается турбуленция, то там решения в виде формул быть не может.
Да чушь это. Кто вам её впарил? :) Водопроводы тоже по экспериментам строить будете? Там сплошные переходы от ламинарных течений к турбулентным и обратно. И увязка десятков колец водопровода в городе - теми самыми численными методами. Те самые античные формулы вполне достаточны для точности ± 10-20%. А большего здесь и не требуется. Как и для проверки машинных расчётов.
   52.052.0
MD Serg Ivanov #15.03.2019 10:27  @Shoehanger#13.03.2019 20:30
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Shoehanger> Если Вы интересуетесь численными методами и расчётным софтом, сообщаю, что современные наши коллеги его используют не понимая размерности физических величин.
О, это вообще песня! Иногда приносят такое, что только диву даёшься.. Что опровергается за 15 минут по античным формулам. После чего выясняется что - "в наши ошибки вкралась описка, извините".
   52.052.0
MD Serg Ivanov #15.03.2019 10:31  @off-topic-off#13.03.2019 22:54
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
off-topic-off>>> https://www.korabel.ru/filemanager/IMAGES/0/51/51314.jpg
Shoehanger>> Я так понимаю, здесь не Монте-Карло на компьютере. Бедно одетые ИТР изучают на ватмане формулу.
off-topic-off> это тот самый стенд
Да это же наша котельная.. :D
   52.052.0
MD Serg Ivanov #15.03.2019 10:39  @Shoehanger#15.03.2019 01:16
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Shoehanger> "1. Надо было упомянуть, что изделие не может запускаться ни на мелководье, ни с берега. Именно из-за переутяжеления.
Да чушь это. С какой стати переутяжеление? Что мешало конструкторам увеличить диаметр добавив плавучести? Вписываться в существующие ТА им не требуется. Должно быть они вредители. :)

Ходовые испытания «Посейдона» намечены на лето 2019 года

Заводские ходовые испытания подводного беспилотного аппарата «Посейдон» начнутся летом текущего года, передает ТАСС сообщение источника в российском ОПК.По словам источника, путь к проведению ходовых испытаний открыло успешное завершение ядерной энергоустановки аппарата.Начать заводские испытания //  topwar.ru
 
Собеседник уточнил, что в ходе испытаний «Посейдон» будет «выстреливаться в море с берегового стенда». Это обусловлено тем, что строительство штатного носителя беспилотника – АПЛ специального назначения «Хабаровск» (проект 09851) – еще продолжается на «Севмаше».
 

ну и остальное аналогичный бред.
   52.052.0

Н-12

втянувшийся

U235> С чего бы Посейдону вообще быть перетяжеленным? Что за пальцепотолочные суждения?

ну, сторонники версии переутяжеленного Посейдона исходят из озвученных габаритов и прикидок по весу реактора и турбины, мощности, достаточной для длительного поддержания хода в 100 узлов, и прикидок по весу термоядерного заряда мощностью в 100 мегатонн.

вроде все логично, но переутяжеленный Посейдон, который не может идти меньше 50 узлов, при этом в их видении почему то обязательно на глубине в 100 метров, смотрится настолько дико и бессмысленно, шо кажется невероятным.

P.S. пардон, на глубине в 1000 метров.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 15.03.2019 в 11:36
MD Serg Ivanov #15.03.2019 11:27  @Н-12#15.03.2019 10:57
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
U235>> С чего бы Посейдону вообще быть перетяжеленным? Что за пальцепотолочные суждения?
Н-12> ну, сторонники версии переутяжеленного Посейдона исходят из озвученных габаритов и прикидок по весу реактора и турбины,
Если бы эти сторонники прикинули ещё и занимаемые объёмы своих прикинутых реакторов и турбины - то сообразили бы, что они никак не вписываются в габариты Посейдона. :)
Ну и эти сторонники тщательно уходят от сравнения с ЯСУ Буревестника. ;) Там перетяжеления нет случайно?
   52.052.0
EE Татарин #15.03.2019 11:39  @Н-12#15.03.2019 10:57
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
U235>> С чего бы Посейдону вообще быть перетяжеленным? Что за пальцепотолочные суждения?
Н-12> ну, сторонники версии переутяжеленного Посейдона исходят из озвученных габаритов и прикидок по весу реактора и турбины,
Масса реактора на несколько МВт может быть вообще любой, чуть выше критмассы. С ресурсом работы зоны в сотни часов масса реактора - вообще не фактор.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Н-12 #15.03.2019 11:39  @Serg Ivanov#15.03.2019 11:27
+
+1
-
edit
 

Н-12

втянувшийся

S.I.> Если бы эти сторонники прикинули ещё и занимаемые объёмы своих прикинутых реакторов и турбины - то сообразили бы, что они никак не вписываются в габариты Посейдона. :)
S.I.> Ну и эти сторонники тщательно уходят от сравнения с ЯСУ Буревестника. ;) Там перетяжеления нет случайно?

ну да, мне кажется в этих рассуждениях есть ложная предпосылка, "может" путают с "постоянно".

ну, может Посейдон и может дать ход в 100 узлов, но может только на ограниченное время, ну, маневр уклонения или атаки, так то на кой ему такой ход постоянно, опять же, может он и может погружаться до 1000 метров, но ведь это не значит, что он постоянно на этой глубине шпарит.
   11.011.0
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

За неимением гербовой, можно взять известные интернет аналоги транспортных реакторов и по формулам из американского интернета посчитать. Что если бы Посейдон был бы подводным ледоколом без ПН, ИНС и ИИ? В варианте нейтральной плавучести недостача от заданных Путину параметров получилась бы по мощности на два порядка и по скорости на один. И это еще с перспективным вариантом с допущениями, а не то что вчера в интернете по нему (?!?) выложили.

В ветке был еще расчет-попытка отношением подобия с Бореем сравнить. Этот метод более притянут и из других граничных условий считался.

Можете улучшить расчет. По заданному Путину чертежу взять размер БЗО и по Теллеру посчитать Мт СБЧ в режиме нейтральной плавучести даже без учета дифферентовки из-за легкой инструментальной части из счетов, в режиме гомогенного бревна.

А приведенный комментарий интересен тем, что если это дилетант, то тему он продумал глубже академика Сивкова. Какие то ошибки я не исключаю, главное в постановке вопросов.

А как переутяжеление Посейдона на ограничении 100 м глубины сказывается? Наоборот, в балласте он выпрыгивать должен,.. похлопывая брюшными плавниками.

П.С. Дело в том, что требование рабочей глубины до км накладывает ограничения, то же обжатие корпуса по скрытности. Если снять требования по глубине, скорости, дальности и т.п. — это уже другая система получается.

Я в принципе не против заимствований от Буревестника революции, гравицапы, СБЧ из антиматерии, квантовых зеленых лазеров, газовых гигаватных реакторов под капотом и боевых нейросетей, но насколько это все релевантно? Обстоятельное вскрытие показывает, что все подземные заводы трудятся в прежнем режиме.

Н-12> ну, может Посейдон и может дать ход в 100

А что это за технология? Реактор подскока? А так он под дизелем шнорхелит? Или гирлянду троллейбусных аккумуляторов за собой буксирует?
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
-
edit
 

Н-12

втянувшийся

Shoehanger> По заданному Путину чертежу взять размер БЗО и по Теллеру посчитать Мт СБЧ в режиме нейтральной плавучести даже без учета дифферентовки из-за легкой инструментальной части из счетов, в режиме гомогенного бревна.

ну, я не знаю, но может быть есть возможность обойти этого Теллера за счет использования делящегося материала реактора как составной части СБЧ?

Shoehanger> А что это за технология? Реактор подскока? А так он под дизелем шнорхелит? Или гирлянду троллейбусных аккумуляторов за собой буксирует?

ну, может быть можно на короткое время разогнать реактор до мощностей сильно больше номинальных?

даже если разгон окончится тем, что он бабахнет.
   11.011.0
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Н-12> ну, я не знаю, но может быть есть возможность обойти этого Теллера за счет использования делящегося материала реактора как составной части СБЧ?
Надо у американцев вентилировать темы.
вброс был через его начальника (которым в США показали якобы "их Статус"), а он уже это "зарядил" в ЦК
Н-12> ну, может быть можно на короткое время разогнать реактор до мощностей сильно больше номинальных?
Сильно больше вряд ли, как с сухого парогенератора энергию снять?
   72.0.3626.12172.0.3626.121
EE Татарин #16.03.2019 03:10  @Shoehanger#15.03.2019 17:34
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Shoehanger> За неимением гербовой, можно взять известные интернет аналоги транспортных реакторов и по формулам из американского интернета посчитать.
И что получить? Серийные номера калош?

Удельная теплоотдача зоны разменивается на КПД. КПД разменивается на ресурс. При ресурсе зоны в сотни часов приемлим КПД в несколько процентов, при котором тепловой напор (а значит - и удельная плотность теплопотоков) в десятки, а то и сотни раз выше.

Не имея требований в годы на ресурс ТВЭЛа и совсем другие ограничения по стоимости, например, легко прокачать до парового кризиса в разы на кельвин больше просто за счёт развитой поверхности - см, например, исследователькие реакторы с пластинчатым топливом.

Shoehanger> Что если бы Посейдон был бы подводным ледоколом без ПН, ИНС и ИИ? В варианте нейтральной плавучести недостача от заданных Путину параметров получилась бы по мощности на два порядка и по скорости на один.
Да бредятина это полная, мягко говоря. Высосанная из пальца туповатым диванным аналитиком...
Были бы какие-то, ну хоть какие-то параметры твёрдо известные - было бы что считать... А так - ...
Как можно посчитать массу реактора, например, не зная массы урана в зоне? Ядерный реактор - такое устройство, которое, в принципе, может выдать практически любую мощность, при количестве урана/плутония чуть выше критмассы. Вплоть до эксаватт с 6.5 кило.

Shoehanger> А приведенный комментарий интересен тем, что если это дилетант,
Да тупой дебил он. :) Как и все такие.
Хотя бы потому, что реально, похоже, считает, что "продумывает" какую-то там тему.
Всё, что более-менее точно известно - то, что машина сушествует. А не имея никаких параметров, и не имея даже хоть каких-то опорных точек, от которых можно оттолкнуться, пытаться опровергать сосанием пальца то единственное, что вообще хоть с какой-то точностью известно - это тупость.

Тупость дебила. Не просто тупость, а тупость дебила - самоуверенная и с надуванием щёк. :)
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU U235 #16.03.2019 03:37  @Татарин#16.03.2019 03:10
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Татарин> Тупость дебила. Не просто тупость, а тупость дебила - самоуверенная и с надуванием щёк. :)

Скорее всего - творчество mina, который нихрена не понимая в атомных делах просто взял лодочный реактор и смасштабировал его вниз, не понимая что реактор в Посейдоне радикально другой и совершенно с другой спецификой. Видимо еще и биозащиту так же смасштабировал, не понимая, что там не нужна защита "в круг", и скорее всего она там экранная, да и конструкция у нее совсем другая. Если живых в Посейдоне нет, то реально серьезная защита нужна только от нейтронов, эффект от которых при облучении полупроводниковой электроники копится(вызванная нейтронами ядерная трансмутация изменяет состав полупроводников). НО как раз защита от нейтронов легкая, она борированным полиэтиленом делается. Ну а на толщине свинцовой стенки от гаммы можно сэкономить. Гамму электроника держит намного лучше, чем живой человек. Особенно если заложиться, что ресурса в месяцы нам не надо.
   65.065.0

U235

старожил
★★★★★

То же самое и ядерным зарядом. Мы знаем только конструкцию 50-60ых, а с тех пор заряды поменялись радикально. Мы не знаем, насколько компактнее можно сделать ремейк "Кузькиной матери" на современных технологиях
   65.065.0
RU off-topic-off #16.03.2019 03:56
+
-
edit
 

off-topic-off

аксакал
☆★★
Дровишки

Мышеловка для «Посейдона» / Реалии / Независимая газета

15.03.2019 00:01:00 К обеспечению боевой устойчивости отечественных субмарин есть вопросы Александр Васин Об авторе: Александр Евгеньевич Васин – независимый военный эксперт. Каждому, кто более или менее знаком с оперативной обстановкой в арктических морях, известно, что субмарины НАТО постоянно караулят российские подводные лодки у выходов из военно-морских баз на Кольском полуострове. Так было и в советские времена, и в эпоху перестройки, и даже в годы братания с бывшими потенциальными противниками. Продолжается эта практика и по сей день, причем с удвоенным усердием. //  Дальше — nvo.ng.ru
 
   1919
RU davex #16.03.2019 04:15  @off-topic-off#16.03.2019 03:56
+
-
edit
 

davex

опытный

off-topic-off> Дровишки
off-topic-off> Мышеловка для «Посейдона» / Реалии / Независимая газета

Гм ... Если вдруг это окажется правдой, не тянет ли разглашение такой информации на статью?
Мне, кажется любой вменяемый не стал бы писать такое, если бы это реально было правдой.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU itpb #16.03.2019 04:49  @Татарин#16.03.2019 03:10
+
-2
-
edit
 

itpb

новичок

☠☠☠☠
Татарин> Всё, что более-менее точно известно - то, что машина сушествует. А не имея никаких параметров, и не имея даже хоть каких-то опорных точек, от которых можно оттолкнуться, пытаться опровергать сосанием пальца то единственное, что вообще хоть с какой-то точностью известно - это тупость.


Как раз большие сомнения в том, что машина существует, по крайней мере в том виде, в котором преподносится. Какие факты, кроме мультика?
   1919
RU тащторанга-01 #16.03.2019 05:32  @itpb#14.03.2019 14:48
+
+1
-
edit
 
itpb> Сомнения в мертвой руке. Исключительно из-за отсутствия Иск.интеллекта. Сможет ли самостоятельно дойти, обойти ПЛО?
Ни вы, ни я не можем в открытом форуме сказать, что там есть, чего там нет
   72.0.3626.12172.0.3626.121
1 105 106 107 108 109 114

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru