Переносные ПТРК

xab> Ну так это два шага назад.
Почему же? Там опциональные режимы в зависимости от сценария применения.
Вот аналогичный вариант, весьма продвинутый:

Полл>> ... делают не аналоги - их комплексы позволяют телеуправление через ракету для оператора, чего "Джавелин" не умеет.
xab> Ну так это два шага назад.
xab> Аналог Малютки с ручным управлением и высокими требованиями к оператору.

И 100% выбор оператором наиболее слабой точки в защите конкретной цели для ее поражения. Как то не вяжется с шагами назад.

xab>> Ну так это два шага назад.
Edu> Почему же? Там опциональные режимы в зависимости от сценария применения.
Edu> Вот аналогичный вариант, весьма продвинутый:
Edu> MMP firing in front of 15 delegations - YouTube

MMR это не Спайк.
Речь шла конкретно о Спайке и о методе ручного управления, реализованном через голову.

xab> Аналог Малютки с ручным управлением и высокими требованиями к оператору.
Да, требования к "Спайку" высокие. Но это не аналог "Малютки", им можно стрелять с закрытых позиций и просто использовать для того, чтобы посмотреть, что там такое рычит за горочкой.
С возможностью при необходимости тут же и подбить.
В южно-корейском ПТРК есть оба режима - можно стрелять с самонаведением ракеты по захвату цели, можно использовать телеуправление оператором.
С технической точки зрения комплекс очень совершенен.

Но если у тебя есть лазерный целеуказатель, желательно - на легком БЛА вроде "Груши", а в радиусе сотни километров - пусковая "Клевцов", то твоя огневая производительность и боевая устойчивость как минимум на порядок выше, чем у оператора подобного ПЗРК.

m.0.> И 100% выбор оператором наиболее слабой точки в защите конкретной цели для ее поражения.
При скорости "Спайка" просто попасть в цель уже требует искусства оператора.
Попасть же в конкретную точку цели - это уже высокое искусство, и требует таланта.

Полл> Но если у тебя есть лазерный целеуказатель, желательно - на легком БЛА вроде "Груши", а в радиусе сотни километров - пусковая "Клевцов", то твоя огневая производительность и боевая устойчивость как минимум на порядок выше, чем у оператора подобного ПЗРК.

За ради занудства, ежели при этом: 1) у цели нет датчиков облучения лазерным лучом от средств противника, а оные стоят дешево и например на башню ОБТ их надо не более 6 шт.; 2) метео позволяет работать лазерной подсветкой цели + ракурс со стороны Солнца, а это не всегда бывает; 3) противник доверчив + беззаботен и позволяет груше свободно болтаться вблизи вкусной цели типа скопления\колонны ОБТ, а это мрии без вариантов; 4) алгоритм управления таким комплексом с БЛА в реале будет достаточно сложен и потребует использования когнитивного фактора (знай наших!) + радиоканала.
Ну и огласите технические параметры клевцов, а то у меня вики выдает только холодное оружие.

m.0.>> И 100% выбор оператором наиболее слабой точки в защите конкретной цели для ее поражения.
Полл> При скорости "Спайка" просто попасть в цель уже требует искусства оператора.
Полл> Попасть же в конкретную точку цели - это уже высокое искусство, и требует таланта.

Мастерства. Таланты это из другой оперы, они не для массовой армии. Хотя ежили они есть - пусть служат, но делать ставку только на них недопустимо. Повторюсь - в начале 60-х на всю ГСВГ было всего два сержанта, которые могли одновременно управлять двумя доработанными малютками в полете и поражать цели. Так что увы, рассчитывать надо только на мастерство.

Полл> Попасть же в конкретную точку цели - это уже высокое искусство, и требует таланта.

Можем вспомнить оба поражения "Панциря" в Сирии были не в самое уязвимое место.
Первый - в бронированную дверь кабины операторов, второй - в самый край шасси.

m.0.> За ради занудства, ежели при этом: 1) у цели нет датчиков облучения лазерным лучом от средств противника, а оные стоят дешево и например на башню ОБТ их надо не более 6 шт.;
При работе данной технике в зоне досягаемости носимых БЛА противник, то есть на удалении до 25 км от ЛБС, данные системы будут так же полезны, как СПО для янки над Вьетнамом, и по той же причине.

m.0.> 2) метео позволяет работать лазерной подсветкой цели + ракурс со стороны Солнца, а это не всегда бывает;
Что помешает БЛА зайти на цель с нужного ракурса после ее обнаружения?

m.0.> 3) противник доверчив + беззаботен и позволяет груше свободно болтаться вблизи вкусной цели типа скопления\колонны ОБТ, а это мрии без вариантов;
На сегодня мрии без вариантов прикрыть наземную цель от массово и правильно применяемых БЛА. Тем более, когда все, что этим БЛА для выполнения задачи требуется - подсветить цель десяток секунд и менее лазером с пары километров.

m.0.> 4) алгоритм управления таким комплексом с БЛА в реале будет достаточно сложен и потребует использования когнитивного фактора (знай наших!) + радиоканала.
А вода мокрая.

m.0.> Ну и огласите технические параметры клевцов, а то у меня вики выдает только холодное оружие.
Масса БЧ - 20 кг, скорость после пуска в наиболее дальнобойном варианте - 1300 м/с, наведение - инерционалка, ГЛОНАСС, опционально - лазерный полуактив, ИК или АРЛГСН.

Полл> Масса БЧ - 20 кг...
Не 30 кг. при 12 кг ВВ?
Или 30+ - это масса маршевой ступени?

drsvyat> Первый - в бронированную дверь кабины операторов, второй - в самый край шасси.
а они вручную шли?

drsvyat> Или 30+ - это масса маршевой ступени?
Да, 30+ кг это масса всего "дротика" в целом.

xab> Речь шла конкретно о Спайке и о методе ручного управления, реализованном через голову.
Откуда уверенность что там только ручное управление? Хотя, да, вы явно так бы сделали с расчетом на солдатскую смекалку и прочие ломы.

drsvyat>> Или 30+ - это масса маршевой ступени?
Полл> Да, 30+ кг это масса всего "дротика" в целом.
Скорее всего БЧ там не 20, а 20+
Наполнение ВВ не думаю что более 50%.

s.t.> Откуда уверенность что там только ручное управление?
Из пресс-релиза "Рафаля".

drsvyat> Наполнение ВВ не думаю что более 50%.
Чего хватает для высокой вероятности уничтожения любого представимого сегодня танка и другой наземной техники.
Да и плавающей не заметить такой подарочек вряд ли получится.

s.t.> а они вручную шли?

Не факт, но тогда можем констатировать, что даже автоматике тяжело попасть в центр цели.

m.0.>> За ради занудства, ежели при этом: 1) у цели нет датчиков облучения лазерным лучом от средств противника, а оные стоят дешево и например на башню ОБТ их надо не более 6 шт.;
Полл> При работе данной технике в зоне досягаемости носимых БЛА противник, то есть на удалении до 25 км от ЛБС...

Груша может делать подсветку цели на дальность до 25 км?

Полл>...данные системы будут так же полезны, как СПО для янки над Вьетнамом, и по той же причине.

Ошибаетесь: как крайний индивидуальный рубеж защиты - распыление аэрозоля (без конкретики кто это делает) и под его защитой смещения танка в облаке. Результат по оптическому каналу понятен?

m.0.>> 2) метео позволяет работать лазерной подсветкой цели + ракурс со стороны Солнца, а это не всегда бывает;
Полл> Что помешает БЛА зайти на цель с нужного ракурса после ее обнаружения?

Многое: гео (относительно расположения цели на местности) + направления полета ракеты (ежели пятно будет не в крышу танка) + метео (требуемая дальность, которые Вы почему то игнорируете). Все это в сумме не позволяет считать этот комплекс универсальным супер оружием.

m.0.>> 3) противник доверчив + беззаботен и позволяет груше свободно болтаться вблизи вкусной цели типа скопления\колонны ОБТ, а это мрии без вариантов;
Полл> На сегодня мрии без вариантов прикрыть наземную цель от массово и правильно применяемых БЛА...

Не гните осину: 1) "Массово и правильно" применять имеет смысл только либо по колонне ОБТ на марше, либо по ним в районе сосредоточения перед атакой, бо по одиночному танку применять стаю БЛА-ударников есть глупость; 2) прикрытие такой цели будет весьма жесткое и многоуровневое. Скорее всего одним из элементов его будут сосны + стрелы М4, имеющие дальность большую чем 2 км для груши. Прикрыть например батальон ОБТ пмсм 8-10 шт. этих средств со всех направлений будет вполне решаемая задача.

Полл>... Тем более, когда все, что этим БЛА для выполнения задачи требуется - подсветить цель десяток секунд и менее лазером с пары километров.

Не, для этого им для начала надо будет как раз выполнить то, что указано выше - войти в зону действия войсковой ПВО противника и пролететь в ней несколько (скажем так) км, а это для них будет самоубийственно в части такой цели. Но даже ежели и прорвутся, в действие вступит индивидуальный рубеж обороны ОБТ, см. выше.
Ну и не рассмотрены ложняки, а их вклад в срыв атаки может быть значителен.

m.0.>> 4) алгоритм управления таким комплексом с БЛА в реале будет достаточно сложен и потребует использования когнитивного фактора (знай наших!) + радиоканала.
Полл> А вода мокрая.

А вот и нет, даже для такой воды (потока) он достаточно сложен. При этом без учета радиоканала и всех его особенностей использования.

m.0.>> Ну и огласите технические параметры клевцов, а то у меня вики выдает только холодное оружие.
Полл> Масса БЧ - 20 кг, скорость после пуска в наиболее дальнобойном варианте - 1300 м/с, наведение - инерционалка, ГЛОНАСС, опционально - лазерный полуактив, ИК или АРЛГСН.

Более менее понятно. Но есть ссылки, его фото и носители\объекты размещения?

s.t.>> а они вручную шли?
drsvyat> Не факт, но тогда можем констатировать, что даже автоматике тяжело попасть в центр цели.

В какую то эквивалентную точку проекции цели (более менее близкую к центру цели) по активному радиоканалу (ежели есть в голове) можно. Для выбранной точки на корпусе цели сложно, для этого надо в голове иметь либо матричный ИК канал, либо мм д.в. с ФАР. Эти варианта пмсм в настоящее время в родных березах либо крайне затратны либо невозможны. Поэтому вручную - оптимально.

m.0.> Груша может делать подсветку цели на дальность до 25 км?
"Груша" может пройтись в заданном районе на удалении в 25 км от места запуска с включенным лазером того же диапазона, что используется в ЛЦО.

m.0.> Ошибаетесь: как крайний индивидуальный рубеж защиты - распыление аэрозоля (без конкретики кто это делает) и под его защитой смещения танка в облаке. Результат по оптическому каналу понятен?
Проблема со СПО во Вьетнаме была в том, что она верещала всегда и по всем азимутам сразу.
Если наш защищаемый бронеобъект будет получать лазерную засветку десятки раз в час, из которых реальным целеуказанием будет один-два, то никаких дымов на то, чтобы закрыться от всех засветок, у него не хватит.

m.0.> Многое: гео (относительно расположения цели на местности) + направления полета ракеты (ежели пятно будет не в крышу танка) + метео (требуемая дальность, которые Вы почему то игнорируете). Все это в сумме не позволяет считать этот комплекс универсальным супер оружием.
Найди мне комплекс, который можно считать универсальным супер оружием, и я соглашусь, что перечисленные тобой недостатки существенны.

m.0.> Не гните осину: 1) "Массово и правильно" применять имеет смысл только либо по колонне ОБТ на марше, либо по ним в районе сосредоточения перед атакой, бо по одиночному танку применять стаю БЛА-ударников есть глупость;
Минимальная оргштатная единица танков - взвод. Используется для поддержки пехоты. То есть 10 БТРов или БМП и 3 ОБТ. Всего - 13 бронеобъектов. Без учета полевой фортификации и расчетов группового оружия, для поражения которых обсуждаемая система вооружения так же хорошо применима.
Минимальный квант самих танков на поле боя - рота, 10 бронеобъектов.

m.0.> 2) прикрытие такой цели будет весьма жесткое и многоуровневое. Скорее всего одним из элементов его будут сосны + стрелы М4, имеющие дальность большую чем 2 км для груши. Прикрыть например батальон ОБТ пмсм 8-10 шт. этих средств со всех направлений будет вполне решаемая задача.
"Сосны" и "стрелы" на обсуждаемых дальностях аппарат типа "Груша" на ПМВ обнаруживают с очень малой вероятностью.
А работное время данных комплексов намного больше потребного времени целеуказания.

m.0.> Более менее понятно. Но есть ссылки, его фото и носители\объекты размещения?

s.t.>> Откуда уверенность что там только ручное управление?
Полл> Из пресс-релиза "Рафаля".
Там что... только "ручное управление"?
У MR и ER для ближних дистанцмий есть режимы "захват до пуска" (выстрелил и забыл). Для увеличенных дистанций/вне прямой видимости, оператор по линии связи может осуществить захват нужной цели в полете, может провести перенацеливание/новый захват, а при необходимости может рулить сам.

Edu> Для увеличенных дистанций/вне прямой видимости, оператор по линии связи может осуществить захват нужной цели в полете, может провести перенацеливание/новый захват, а при необходимости может рулить сам.
Я не нашел описания этого функционала на сайте "Рафаля", покажи его, пожалуйста:

m.0.>> Груша может делать подсветку цели на дальность до 25 км?
Полл> "Груша" может пройтись в заданном районе на удалении в 25 км от места запуска с включенным лазером того же диапазона, что используется в ЛЦО.

Э-не, вопрос насчет именно обеспечения параметра дальности подсвета 25 км даже для нормальной тропосферы. Ну и как вишенка - слабый дождь.

m.0.>> Ошибаетесь: как крайний индивидуальный рубеж защиты - распыление аэрозоля (без конкретики кто это делает) и под его защитой смещения танка в облаке. Результат по оптическому каналу понятен?
Полл> Проблема со СПО во Вьетнаме была в том, что она верещала всегда и по всем азимутам сразу...

Мне неудобно уточнять, но 360\6=60 град., именно столько по азимуту будет иметь один датчик. И внутренний голос говорит что на одном из командирских танков серии 80 это серийная часть одной системы.

Полл> Если наш защищаемый бронеобъект будет получать лазерную засветку десятки раз в час, из которых реальным целеуказанием будет один-два, то никаких дымов на то, чтобы закрыться от всех засветок, у него не хватит.

Хватит, бо это например в авиации, достаточно просто решается на плате с одним МПК и алгоритмом оценки угроз в БКО.

m.0.>> Многое: гео (относительно расположения цели на местности) + направления полета ракеты (ежели пятно будет не в крышу танка) + метео (требуемая дальность, которые Вы почему то игнорируете). Все это в сумме не позволяет считать этот комплекс универсальным супер оружием.
Полл> Найди мне комплекс, который можно считать универсальным супер оружием, и я соглашусь, что перечисленные тобой недостатки существенны.

Э-не. пляшем от параметров предлагаемого комплекса.

m.0.>> Не гните осину: 1) "Массово и правильно" применять имеет смысл только либо по колонне ОБТ на марше, либо по ним в районе сосредоточения перед атакой, бо по одиночному танку применять стаю БЛА-ударников есть глупость;
Полл> Минимальная оргштатная единица танков - взвод. Используется для поддержки пехоты. То есть 10 БТРов или БМП и 3 ОБТ. Всего - 13 бронеобъектов... для поражения которых обсуждаемая система вооружения так же хорошо применима...

Т.е. 10 шт. сосны или стрелы М4 не смогут отразить налет при защите 39(40) объектов, правильно понял?

Полл> "Сосны" и "стрелы" на обсуждаемых дальностях аппарат типа "Груша" на ПМВ обнаруживают с очень малой вероятностью.

Хе, а где было сказано что только они входят в состав ПВО? Напротив, было сказано "многоуровневая ПВО", т.е. они будут работать по внешнему ЦУ от старшего товарища. И до кучи - по неофициальной инфе по линии с - с такая шушера обнаруживается бортовой БРЛС средней паршивости на дальности порядка 5...7 км. Но ракурс самый невыгодный - в ППС цели. С земли дальность можно сделать существенно больше.

Полл> А работное время данных комплексов намного больше потребного времени целеуказания.

Серьезно, например для режима непрерывного внешнего ЦУ? Ошибаетесь.

m.0.>> Более менее понятно. Но есть ссылки, его фото и носители\объекты размещения?
Полл> Комплекс Гермес / Гермес-А / Клевок-А / Гермес-К | MilitaryRussia.Ru — отечественная военная техника (после 1945г.)

Вот так и дурят доверчивых самолетчиков. В посте то было слово "клевец"!

m.0.> Э-не, вопрос насчет именно обеспечения параметра дальности подсвета 25 км даже для нормальной тропосферы. Ну и как вишенка - слабый дождь.
Данная дальность подсветки цели обеспечивается прилетом БЛА к ней.

m.0.> Мне неудобно уточнять, но 360\6=60 град., именно столько по азимуту будет иметь один датчик. И внутренний голос говорит что на одном из командирских танков серии 80 это серийная часть одной системы.
Не понимаю, что твое уточнение изменяет в обсуждаемой ситуации?

m.0.> Хватит, бо это например в авиации, достаточно просто решается на плате с одним МПК и алгоритмом оценки угроз в БКО.
В авиации к этой плате подключаются датчики очень совершенного устройства и большой цены.

m.0.> Т.е. 10 шт. сосны или стрелы М4 не смогут отразить налет при защите 39(40) объектов, правильно понял?
Обсуждаемого типа БЛА - безусловно.

m.0.> Хе, а где было сказано что только они входят в состав ПВО? Напротив, было сказано "многоуровневая ПВО", т.е. они будут работать по внешнему ЦУ от старшего товарища.
Можно пример системы освещения воздушной обстановки, способной эффективно работать по БЛА обсуждаемого типа?

m.0.> И до кучи - по неофициальной инфе по линии с - с такая шушера обнаруживается бортовой БРЛС средней паршивости на дальности порядка 5...8 км. Но ракурс самый невыгодный - в ППС цели. С земли дальность можно сделать существенно больше.
У тебя какие-то фантастические данные.
БЛА типа "Груша" поднимаются на высоту 100-200 метров над землей при необходимости перепрыгнуть оборону противника или провести фото или видеосъемку.
Обнаруживать БЛА в полете на 50 м над землей и ниже в большинстве случаев не возможно просто из-за маски местности.

m.0.> Серьезно, например для режима непрерывного внешнего ЦУ? Ошибаетесь.
"Режим непрерывного внешнего ЦУ" по малому низколетящему БЛА это то же самое, что сбитие подобных БЛА из снайперских винтовок.

m.0.> Вот так и дурят доверчивых самолетчиков. В посте то было слово "клевец"!
Примите мои искренние и глубокие...

Полл> Я очень рад за них. Причем минимум две страны, Израиль и Корея, делают не аналоги - их комплексы позволяют телеуправление через ракету для оператора, чего "Джавелин" не умеет.

Аналоги тоже делают. Посмотри ТТХ комплексов и какие системы управления в них заложены.

Полл> Все нормально, пойдут в зачет и эти.

Не турки не делают, они только для вертолетов, а на Джавелины у турков денег нет.

Полл> И в чем преимущество этих комплексов перед производимыми в России, которые, к слову сказать, покупает Корея и Турция, КНР и Индия из числа выше названных стран?

Корея в прошлом, КНР не покупает, Турция из бедности, такой азиатский аналог России лайт, Индия чего только не покупает, они все на рынке берут.