Околострелковый флейм

Полл> Уран, задолго до вьетнамских АК джиай янки таскались с пистолетами. Если хочешь выводить причину этого, тебе придется обращаться к индейским войнам и конфликтам в джунглях Южной Америки и Карибов

Ну так это джунгли, где можно внезапно вылететь в бой на ближней дистанции, а автоматы или хотя бы пистолеты-пулеметы у них массово появились только в ВОВ. Толком переоценить опыт они не сумели, а потом влетели в описанную выше опупею с М16 во Вьетнаме. Причем самое обидное, что М16 даже в ранней версии не была дерьмом. Стонер был очень толковым конструктором и откровенного дерьма не делал. Это патронщики на пару с оружейным управлением Пентагона, или как там оно у них называется, накосячили, сменив порох на тот, что сильно выходил за пределы того, на что считал винтовку Стонер, плюс почему-то военные посчитали что нормальный шомпол на каждую винтовку не нужен. И вы после таких косяков всерьез считаете, что они там только умные решения принимали?

А теперь, собственно, видео того, что на самом делает увешанный по самое "не хочу" гаджетами американский солдат, когда его "арка" дает задержку. Смотреть с 14:30

Чтоб не думали что это исключение, еще такое же видео, только теперь отказывает FAMAS(первые минуты ролика)

Опять же о том, чтобы перейти на пистолет, боец даже и не думает, а под вражеским огнем с помощью кулака и какой-то матери пытается заставить стрелять свое основное оружие. Ну нечего ловить с пистолетом в нормальном пехотном бою, ибо толку то с него в классической перестрелке из автоматов, с характерными для этого дистанциями и когда все попрятались за укрытия?

Все эти красивые тактические переходы основного на запасной ствол, как и большинство других красивых и понтовых "тактических" перезарядок и устранений задержек в реальном общевойсковом бою не работают и бесполезны и имеют какой-то смысл разве что в практике штурмовых групп спецназа, где сильно другие дистанции, противники и своя специфика. Да и даже там чаще всего поймавший задержку или пустой магазин боец, если есть хоть какая-то возможность, не показывает чудеса тактических перезарядок и смен, а просто уходит за укрытие и под прикрытием своих боевых товарищей решает проблему со своим основным оружием.

U235> Все эти красивые тактические переходы основного на запасной ствол, как и
В реальности по тебе с запредельной дальности для твоего автомата лупит пулемет, или начинает работать снайпер и нужно броском уходить из его сектора, или выходит на позицию тот же БТР, пусть даже с "всего лишь" КПВТ.
Критичным для выживания наличие оружия, готового к стрельбе, становится на малых дистанциях, когда ты прыгнул в окоп и встретился там с противником.

Полл> Критичным для выживания наличие оружия, готового к стрельбе, становится на малых дистанциях, когда ты прыгнул в окоп и встретился там с противником.

Тогда ты с ох..ением услышищь "щелк" вместо "тра-та-та" из своего автомата и это, кроме ответной очереди твоего противника, будет последнее, что ты услышишь в своей жизни. Пистолет тебе уже не понадобится и будет приятным трофеем для твоего противника: он потом с удовольствием, выпив шнапса или виски, из него по банкам постреляет.

m.0.>> https://...
U235> Е-мое! Где они такой боевой опыт нашли? Что-то я себе с трудом могу представить как вооруженный пистолетом солдат отобьется от вооруженных "калашами" духов. Ему же башки просто поднять не дадут.

Пистолет - как дополнение к автомату. В наших ВДВ времен ВОВ\после войны такого опыта не было, даже экипажи самоходок АСУ-57\АСУ-85 вооружались АКМ\АКМС.

U235> Тогда ты с ох..ением услышищь "щелк" вместо "тра-та-та" из своего автомата и
Если ты снайпер или номер расчета группового оружия, то в руках у тебя ничего, способного на "тра-та-та", скорее всего не будет. И даже если ты автоматчик, не факт, что у тебя будет готовый к бою автомат, случается такое.
И противник в реальности не факт, что сразу поймет, что к нему в окоп спрыгнул враг.

m.0.> Пистолет - как дополнение к автомату. В наших ВДВ времен ВОВ\после войны такого опыта не было

У них зато было опыта самой ВОВ столько, сколько американцам и не снилось. Из него и были сделаны выводы об уместности пистолета в общевойсковом бою, а к другому тогда и не готовились. У нас вон даже генерал Чуйков ходил с ПП, а не с пистолетом. Хотя, конечно, он среди генералов несколько отмороженным считался

m.0.> Пистолет - как дополнение к автомату. В наших ВДВ времен ВОВ\после войны такого опыта не было, даже экипажи самоходок АСУ-57\АСУ-85 вооружались АКМ\АКМС.

эммм. в свое время у десантников было по три ПМа на отделение. хотя, если честно, они особо и не нужны. по банкам пострелять и из автоматов можно. а вот от легкого и мелкого ПП, удобно лежащего на пузике, экипажи бы хрен отказались. прыгая из горящей машины как то забываешь про автомат. так что ПМ в кармашке танковой робы все же не зря был. но из него и стрелять надо уметь, и серьезные поправки из-за особенностей патрона делать когда на большую дальность стреляешь.

ну как вариант пистоль с неподвижным стволом под ТТшный патрон. эдакий эрзац ПП, не позволяющий остаться без оружия в интересной ситуации. тогда эти танцы с ПП становятся нафиг не нужны.

Полл> В реальности по тебе с запредельной дальности для твоего автомата лупит пулемет, или начинает работать снайпер и нужно броском уходить из его сектора, или выходит на позицию тот же БТР, пусть даже с "всего лишь" КПВТ.

В реальности твои боевые товарищи будут тоже лупить из пулемета, нехорошие дяди с автоматами с той стороны, под прикрытием пулеметчика, будут пытаться обойти вас с фланга и взять в огневой мешок, либо навести артиллерию и авиацию. Вы, с помощью автоматов, будете им мешать и прикрывать своих пулеметчиков и прочее тяжелое вооружение, а так же в свою очередь попытаетесь сделать что-то из того, что я выше написал. Ну и тут уже будет рулить, у кого больше стволов. Если у противника намного больше стволов, особенно тяжелых, то вы скорее всего там и остыните, причем быстро. Если стволов и внешней поддержки существенно больше у вас, то значит быстро остынет ваш противник. Если решающего преимущества нет, ну тогда могут быть варианты.

Полл> Критичным для выживания наличие оружия, готового к стрельбе, становится на малых дистанциях, когда ты прыгнул в окоп и встретился там с противником.

Ну какой ближний бой когда у всех сторон как минимум автомат и дохрена пулеметов? Если вы пехотинец, то вы не один воюете и кроме вас вашу боевую позицию плотным автоматическим огнем прикрывают ваши боевые товарищи. И даже если у вас задержка, то добежать до вас противник все равно не сможет, т.к. это будет для него верная смерть. Если же противник добежал до вас и спрыгнул в окоп, то значит системы огня подразделения уже не существует, т.к. вашим боевым товарищам уже п..ц, да и вы скорее всего уже доходите и противник подошел к вам, чтоб вас добить и собрать трофеи. Ближний бой в современных реалиях выглядит как-то так:

Ну и нафига тебе в такой ситуации пистолет? Тут разве что граната нужна, чтоб с криком "За пацанов!" прихватить кого-то с собой, ибо один хрен тебе без вариантов конец.

EXE> эммм. в свое время у десантников было по три ПМа на отделение. хотя, если честно, они особо и не нужны. по банкам пострелять и из автоматов можно. а вот от легкого и мелкого ПП, удобно лежащего на пузике, экипажи бы хрен отказались.

Ну в принципе АКСУ уже более-менее этим требованиям удовлетворял

Полл> Если ты снайпер или номер расчета группового оружия, то в руках у тебя ничего, способного на "тра-та-та", скорее всего не будет. И даже если ты автоматчик, не факт, что у тебя будет готовый к бою автомат, случается такое.

Я уже говорил: я не обсуждаю необходимость пистолета вооруженным тяжелым оружием: снайперам, пулеметчикам и прочим. Да и то сейчас таким стараются придумать что-то типа PDW. У нас чем-то типа PDW является АКСУ. Ну и если ты снайпер, то способное на "тра-та-та" в руках у твоего второго номера, который и является твоей основной надеждой на выживание, если на вас таки вышел в ближний бой противник

U235> Ну в принципе АКСУ уже более-менее этим требованиям удовлетворял
Потребность в компактном и легком оружии есть.
Кому для ближнего боя, кому для самообороны, кому для запаса.
Хорошим вариантом такого оружия является пистолет. Разработки нового армейского пистолета начались еще в 80 гг.

Полл> Потребность в компактном и легком оружии есть.
Полл> Кому для ближнего боя, кому для самообороны, кому для запаса.

Да кто спорит, что есть? Я конкретно про обычного стрелка или стрелка-десантника с автоматом говорю. Вот для них это нафиг не надо. Поймите, если это не шутер, не страйкбол, и противник - не вконец укуренные наркоманы, то противник не будет развивать свой успех просто наступая на вас в лоб в стиле зомби-апокалипсиса, а вы, весь такой крутой будете отбиваться от них постепенно, с сокращением дистанции, переходя с автомата на оружие ближнего боя: пистолет или дробовик. Они вместо этого будут охватывать вас с фланга поливать огнем из пулеметов и автоматов, не походя на ближний бой пока не убедятся, что вы уже не спеклись и перестали отстреливаться. Только после этого они сначала подойдут поближе, всадят еще несколько очередей по телам, и только потом подойдут в упор. Я привел уже три видео с перестрелками против бородачей с автоматами. Пистолеты не понадобились никому. Даже тем несчастным американским спецназовцам

U235> Я конкретно про обычного стрелка
В линейном мотострелковом отделении на БТР 3 человека - экипаж, 4 - расчеты группового оружия, уже 7 бойцов.

U235> Я привел уже три видео
Это, конечно, огромный пласт информации, который надо проанализировать и сделать обширные выводы.

Полл> Уран, задолго до вьетнамских АК джиай янки таскались с пистолетами.
все же, американцы единственные, кто так повернут на пистолетах. Англичане в колониях навоевались, французы в индокитае тоже опыта поимели более чем. Но пистолеты почему то только у американцев вещь первой необходимости.

И да, урану, качества М16 тут вообще никуда не пристроить. Они и с калашами будут пистолет таскать.

Полл> В линейном мотострелковом отделении на БТР 3 человека - экипаж, 4 - расчеты группового оружия, уже 7 бойцов.

У БТРа командир чаще всего спешивается и воюет в пехотной цепи. Ему по большому счету нечего в БТРе в бою делать. Это в БМП у командира аппаратура наведения ПТУР стоит и поэтому без командира БМП теряет большую часть своих противотанковых возможностей. Если отделение с РПК, то у РПКшника второго номера нет. Да и в любом случае вторые номера в качестве основного оружия несут полноценный автомат, т.к. на них, помимо несения боезапаса, непосредственное прикрытие своих первых номеров.

Я ж говорю: речь об обычных стрелках, а не о специалистах тяжелого вооружения. Причем экипажам нужны даже не бэкапы, а просто компактное оружие поле боя. Ну дайте им АКСУ, или, на худой конец, ПП-2000 в кобуре.

Пистолеты то при современном уровне развития оружейного дела им зачем? Ну а вторые номера просто по определению должны быть с полноценными автоматами, так как им первых номеров прикрывать. И куда им еще к автомату, его боезапасу, боезапасу первого номера, еще и пистолет навьючивать?

m.0.>> Пистолет - как дополнение к автомату. В наших ВДВ времен ВОВ\после войны такого опыта не было
U235> У них зато было опыта самой ВОВ столько, сколько американцам и не снилось...

Нет, это был в основном не опыт применения ВДВ, а опыт применения их (с 04.1942 г.) как чисто пехоты (хотя и гвардейской). До этого опыт применения ВДВ был в целом неудачный. Некоторое восстановление ВДВ началось в 44 г., а полноценное и развертывание началось только с весны 1946 г. Так что опыт тяжелых боев лета и осени 42 г. как пехоты у бывших десантников был большой, но и погибло их немало.

U235>... Из него и были сделаны выводы об уместности пистолета в общевойсковом бою ...

Хе, по результатам боев именно частей ВДВ до весны 42 г., после 04.42 г. или в 44...45 г.? Не гните осину. По памяти нигде не встречал что подобные выводы (в том числе в открытом ТЗ на ПМ) обосновывались именно опытом десантников.

m.0.>> Пистолет - как дополнение к автомату. В наших ВДВ времен ВОВ\после войны такого опыта не было, даже экипажи самоходок АСУ-57\АСУ-85 вооружались АКМ\АКМС.
EXE> эммм. в свое время у десантников было по три ПМа на отделение...

А в какие года и у кого конкретно в отделении?

m.0.> Хе, по результатам боев именно частей ВДВ до весны 42 г., после 04.42 г. или в 44...45 г.? Не гните осину. По памяти нигде не встречал что подобные выводы (в том числе в открытом ТЗ на ПМ) обосновывались именно опытом десантников.

Так десантники от пехоты отличаются только тем, что прыгают или прилетают на самолетах и планерах. А дальше начинается самый обычный пехотный бой, ничем не отличающийся от боя любой пехоты. Ну разве что - в окружении. Сначала у них была специфика вооружения связанная с тем, что с винтовкой было невозможно прыгать. Поэтому приходилось изобретать специальное вооружение для них типа карабина M1 у американцев или FG-42 у немцев, ну или пистолетами-пулеметами их вооружать, чтоб было из чего отстреливаться пока тюки с тяжелым вооружением не найдут. Ну а потом появились Штурмгеверы, АК, и оказалось что десантников можно вооружить ровно тем же, что и пехоту, разве что складные приклады им сделать.

Полл>> В линейном мотострелковом отделении на БТР 3 человека - экипаж, 4 - расчеты группового оружия, уже 7 бойцов.
U235> У БТРа командир чаще всего спешивается и воюет в пехотной цепи. Ему по большому счету нечего в БТРе в бою делать...

Поэтому у него в оперативной зоне внутри брони и предусмотрены крепления для личного АКМ.

m.0.> Поэтому у него в оперативной зоне внутри брони и предусмотрены крепления для личного АКМ.

Ну мало ли что предусмотрено. Я говорю как реально использовался командир БТР ввиду отсутствия у него внятных обязанностей внутри БТР во время боя.

U235> Я говорю как реально использовался командир БТР ввиду отсутствия у него внятных обязанностей внутри БТР во время боя.
У командира мотострелкового отделения все обязанности командира танка (кроме использования ЗПУ) плюс управление десантируемой частью отделения на грунте.

U235> Ну в принципе АКСУ уже более-менее этим требованиям удовлетворял

для экипажей ксюха г**но. если сломали машинку, то берешь взрослый автомат и превращаешься в стрелка. а вот когда машинка превращается в самоходный крематорий, то про автомат как то забываешь. потому пистоль в кармашке робы все же нужен. желательно граммов в 600-800 с неподвижным стволом и под ТТшный патрон. настильность, точность и не мешается особо. на 50-100м отстреляться хватит, а там, глядишь, и автомат надыбашь. почему ствол неподвижный? да когда к кучерявым ручкам и косому глазу добавляются еще и люфты ствола, то выпендреж со стрельбой на дальние дистанции перетекает в разряд охотничьих баек. тем самым польза от армейского пистоля стремится к нулю.

m.0.> Нет, это был в основном не опыт применения ВДВ, а опыт применения их (с 04.1942 г.) как чисто пехоты (хотя и гвардейской). До этого опыт применения ВДВ был в целом неудачный.

про удачный опыт тебе хрен расскажут. да даже про вяземскую операцию мало кто в курсе, а она была тем еще трындецом. хотя свои задачи и выполнили. потом результаты этих удачных опытов были осмыслены, и на их основе сейчас учатся современные десантники и разведчики.

m.0.> А в какие года и у кого конкретно в отделении?
в 70-лохматом, когда БМД брали на вооружение, было три ПМа. вроде как у экипажа и гранатометчика. или у гранатометчика был стечкин, а ПМ у сержанта. могу и наврать, просто в памяти отложилось что именно ПМов было три штук

m.0.>> Хе, по результатам боев именно частей ВДВ до весны 42 г., после 04.42 г. или в 44...45 г.? Не гните осину. По памяти нигде не встречал что подобные выводы (в том числе в открытом ТЗ на ПМ) обосновывались именно опытом десантников.
U235> Так десантники от пехоты отличаются только тем, что прыгают ...

Хе, совсем-совсем немного отличаются. Глубоко ошибаетесь, в реальности в худшем случае (потеря грузовых тюков, а это было не редкость) десантник в бою мог рассчитывать только на себя. Отец рассказывал что при десантировании перед боем как правило приходилось брать с собой увеличенный боезапас патронов, все остальное по минимуму. Какой уж тут еще 1 кг на пистолет.

U235>...или прилетают на самолетах и планерах...

Это другие способы, их не рассматриваем, бо там на бойца можно навесить еще 1 кг (хотя зачем?).

U235>... А дальше начинается самый обычный пехотный бой, ничем не отличающийся от боя любой пехоты.

Хе, ну так обоснуйте необходимость дополнительного вооружения всего десанта (как пехоты) еще и пистолетами.

m.0.> Хе, ну так обоснуйте необходимость дополнительного вооружения всего десанта (как пехоты) еще и пистолетами.

Ты меня с Поллом перепутал. Я как раз и говорю, что бойцам с автоматом незачем иметь еще и пистолет, если ты только не американский пехотинец во Вьетнаме с М16 с косячными патронами. Это Полл утверждает, что им пистолет на всякий случай нужен

EXE> для экипажей ксюха г**но. если сломали машинку, то берешь взрослый автомат и превращаешься в стрелка. а вот когда машинка превращается в самоходный крематорий, то про автомат как то забываешь. потому пистоль в кармашке робы все же нужен. желательно граммов в 600-800 с неподвижным стволом и под ТТшный патрон. настильность, точность и не мешается особо.

Ну значит дать им ПП-2000 в кобуре. Немногим больше АПСа или прочих армейских пистолетов будет, зато автоматический огонь. Может быть PDW на базе этого конструктива сделать, сделав патрон типа ТТ, но в калибре 5,45 с бронебойным сердечником, дабы бронежилеты был шанс прострелить и настильность улучшилась.