[image]

Союз-5 ("Иртыш"), он же Феникс/Сункар

Новая российская ракета, реинкарнация Зенита
 
1 44 45 46 47 48 66
RU Полл #18.03.2019 04:52  @Bredonosec#17.03.2019 22:36
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> да я собсно о коммуникациях сибсельмаша. Которые в противоатомном исполнении.
Паропроводы высокого и низкого давления, телефонные многопарные кабеля, продуктопроводы (включая аммиак).

Bredonosec> Понятно... А для чего-то полезного они еще годны? Или только на выброс?
Годны, конечно. Как сырье для химической промышленности.
   65.065.0
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

Дем> Окислитель во время стартов Ф1 он вообще за десяток тыщ км возил - и ничего. На новом космодроме для кузнечика тоже просто купил и привёз - а там под тыщу тонн надо.

Проблема с кислородом на Кваже была основной причиной, почему Маск оттуда ушёл. Впрочем, вскорости Falcon 1 всё равно закрыли, не сделав ни одного пуска с континента. Тем не менее, это не ничего. Половина продукта испарялась за время пути с Гавайев.

Купить и привезти в пределах основной территории США - это несравнимо проще. Главное отличие в том, что время доставки гораздо меньше, и таким образом меньше потери. Ну и потом есть грузовики, которые возят этот кислород. А по морю приходилось везти в лабораторных дьюарах, да ещё присматривать за вентиляцией.

Меня вот что удивляет в этой дискуссии, мы пытаемся решить, целесообразно ли строительство кислородно-азотного завода на космодроме, а вень никто не удосужился обзвонить поставщиков и спросить сколько будет стоить тонна при требуемом количестве, сколько займёт доставка, каким транспортом. Как можно решать без данных?
   65.065.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
zaitcev> а вень никто не удосужился обзвонить поставщиков и спросить сколько будет стоить тонна при требуемом количестве, сколько займёт доставка, каким транспортом. Как можно решать без данных?
О специфике перевозок на Дальнем Востоке все жители России немного в курсе.
Ну по крайней мере большинство.
   65.065.0
RU Дем #18.03.2019 09:53  @Bredonosec#17.03.2019 22:56
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> Есть разница, прогорел один узел, или выгорело всё на километр вокруг.
Только стартовый стол горит,ни МИК ни даже склад топлива пострадать не может - далеко.
Просто заранее отсыпанный барьер.

Bredonosec> А везти ЖК с температурой в минус 200 эшелонами через полстраны с запретом курить, не говоря про что-то еще, потому что без испарения цистерны разорвет - опять же вы будете обеспечивать безопасность и компенсацию убытков?
Нынешние цистерны герметичны и начинают охлаждаться через сброс содержимого только через месяц.

Дем>> И сколько киловатт надо?
Bredonosec> мегаватт.
Ещё раз - куда там мегаватты? Это не электроплавильное предприятие...
   7272
LT Bredonosec #18.03.2019 18:52  @Полл#18.03.2019 04:52
+
-
edit
 
Полл> Паропроводы высокого и низкого давления, телефонные многопарные кабеля, продуктопроводы (включая аммиак).
ну дык.. нешто обветшало?

Полл> Годны, конечно. Как сырье для химической промышленности.
да, я именно в этом качестве и думал. У вас же они тож в качестве сырья какого-то были.. Ну или полуфабрикатов, если на то пошло.
   74.0.3690.12474.0.3690.124
LT Bredonosec #18.03.2019 19:01  @Дем#18.03.2019 09:53
+
-
edit
 
Дем> Только стартовый стол горит,ни МИК ни даже склад топлива пострадать не может - далеко.
смотря как рванет :)

Дем> Нынешние цистерны герметичны и начинают охлаждаться через сброс содержимого только через месяц.
Вы термодинамику изучали? Зависимость давления от температуры, зависимость температуры от давления, отличие давления на стенки сосуда 1 моля жидкости и (в том же обьёме) газа?
Это уже выглядит как злостный тупизм..

Дем> Ещё раз - куда там мегаватты?
на питание всего комплекса.
   74.0.3690.13074.0.3690.130
RU Полл #18.03.2019 19:09  @Bredonosec#18.03.2019 18:52
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Паропроводы высокого и низкого давления, телефонные многопарные кабеля, продуктопроводы (включая аммиак).
Bredonosec> ну дык.. нешто обветшало?
Просто стало не нужно.
   65.065.0
LV Amoralez #18.03.2019 19:17  @Bredonosec#18.03.2019 19:01
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Bredonosec> Вы термодинамику изучали? Зависимость давления от температуры, зависимость температуры от давления, отличие давления на стенки сосуда 1 моля жидкости и (в том же обьёме) газа?


Есть цистерны для перевозки сжиженного азота....наверняка для перевозки кислорода так же - имеются. Конечно же они требуют сопровождения их специалистами во время перевозки по ж/д. Здесь надо - "позвенеть на калькуляторе": расчитав стоимость перевозки, аренды (или покупки) специализированных цистерн, % естественных потерь груза при перевозке, затраты на проезд проводников в вагоне сопровождения.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
LT Bredonosec #19.03.2019 00:58  @Amoralez#18.03.2019 19:17
+
+1
-
edit
 
Amoralez> Есть цистерны для перевозки сжиженного азота....
1) азот - нейтральный газ. От его испарения ничего не меняется.
2) они НЕ герметичные, они должны давать испаряться, иначе их порвет к едрене фене.
3) что такое искра или хотя бы просто клякса масла или мазута в атмосфере кислорода, - оставлю вам прогуглить самостоятельно.
   26.026.0
RU Дем #19.03.2019 06:26  @Bredonosec#18.03.2019 19:01
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> Вы термодинамику изучали?
Переохлаждённая жидкость не испаряется...
Дем>> Ещё раз - куда там мегаватты?
Bredonosec> на питание всего комплекса.
Третий раз - где в комплексе настолько мощный потребитель?
   72.0.3626.8172.0.3626.81
LV Amoralez #19.03.2019 10:27  @Bredonosec#19.03.2019 00:58
+
+2
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Bredonosec> 2) они НЕ герметичные, они должны давать испаряться, иначе их порвет к едрене фене.

Испарительный клапан там - имеется.

Bredonosec> 3) что такое искра или хотя бы просто клякса масла или мазута в атмосфере кислорода, - оставлю вам прогуглить самостоятельно.

Это - знакомо. ;) Горловина помимо того что - герметична, так еще имеет защитный кожух для р.р. "неожиданностей".

Тем не менее - я абсолютно согласен с тем, что такого рода грузы надо перевозить со всеми мерами предосторожности, так как он относится к классу опасных грузов:
"Кислород охлаждённый жидкий" 225/UN 1073

Отметки на котле и в документах: "Невоспламеняющийся неядовитый газ", "Окислитель", "Не спускать с горки", "Прикрытие 0-0-1-0"
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 19.03.2019 в 12:55
LT Bredonosec #19.03.2019 11:56  @Дем#19.03.2019 06:26
+
-
edit
 
Bredonosec>> Вы термодинамику изучали?
Дем> Переохлаждённая жидкость не испаряется...
Охлаждать в пути чем будете?
Или думаете, перепад температур в 200 градусов можно держать стальной стенкой цистерны в течение недели? :D:D:D

Дем> Третий раз - где в комплексе настолько мощный потребитель?
Сумма потребителей.
   74.0.3690.12074.0.3690.120
LT Bredonosec #19.03.2019 12:01  @Amoralez#19.03.2019 10:27
+
-
edit
 
Amoralez> Испарительный клапан там - имеется.
дык кэп же :)

Amoralez> Тем не менее - я абсолютно согласен с тем, что такого рода грузы надо перевозить со всеми мерами предосторожности, так как он относится к классу опасных грузов:
А чисто интересно, какой процент считается нормальным испарить при перевозке на, к примеру, 1000 км?
И как быть в случае открытого огня где-то неподалеку от путей? Напр, на станции, где эшелон стоит на переотцепку тепловоза. Или само движение при слабом попутном ветре?
   74.0.3690.12074.0.3690.120
LV Amoralez #19.03.2019 12:12  @Bredonosec#19.03.2019 12:01
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Bredonosec> А чисто интересно, какой процент считается нормальным испарить при перевозке на, к примеру, 1000 км?

Какой процент потерь груза при перевозке будем иметь - не скажу/не знаю. Что касается расстояний, то из собственного опыта знаю, что по Транссибу, поезда идут (почти) без переформирований и за сутки легко преодолевают расстояние в 1000 км.

Bredonosec> И как быть в случае открытого огня где-то неподалеку от путей? Напр, на станции, где эшелон стоит на переотцепку тепловоза. Или само движение при слабом попутном ветре?

Могу сказать, что ничего страшного. Обычно при возгораниях, железнодорожники быстро убирают вагоны с опасными грузами (например - бензин, ДТ и т.д.) от очагов пожара. Тоже самое будет и с цистернами перевозящими жидкий кислород....ну а если не будет возможности их убрать, то собственно говоря: "..какая разница - есть жизнь на Марсе ?"
Периодически случаются пожары с составами перевозящими нефтепродукты, но из-за этого никто не прекращает из перевозки по ж/д. Важно - полностью сооблюдать требования по перевозке опасных грузов.
   11.011.0
LT Bredonosec #19.03.2019 12:24  @Amoralez#19.03.2019 12:12
+
+1
-
edit
 
Amoralez> Могу сказать, что ничего страшного. Обычно при возгораниях, железнодорожники быстро убирают вагоны с опасными грузами (например - бензин, ДТ и т.д.) от очагов пожара.
не, я не про возгорания и горючие материалы. Я про источники открытого огня (или искр) в присутствии активно испаряющегося окислителя. Вот этот момент меня беспокоит.
Как понимаешь, окислитель может превратить маленький огонь в большой пожар. В котором гореть будет и металл и всё что угодно, обычно негорючее.
   74.0.3690.9974.0.3690.99
LV Amoralez #19.03.2019 13:00  @Bredonosec#19.03.2019 12:24
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Bredonosec> не, я не про возгорания и горючие материалы. Я про источники открытого огня (или искр) в присутствии активно испаряющегося окислителя. Вот этот момент меня беспокоит.


На самом деле не настолько он опасен как - другие опасные грузы. При перевозке важно соблюдать два требования: Не спускать с горки", "Прикрытие 0-0-1-0"

Последнее означает - 1 вагон прикрытия от вагонов с людьми (грубо говоря) - от печки использующей дрова в вагоне с проводниками сопровождающими груз.

Есть куда более опасные по своим последствиям опасные грузы разрешённые к перевозке (один белый фосфор, чего стоит), и тем не менее - они разрешены к перевозке ж/д транспортом.
   11.011.0
LT Bredonosec #19.03.2019 15:21  @Amoralez#19.03.2019 13:00
+
-
edit
 
Amoralez> На самом деле не настолько он опасен как - другие опасные грузы. При перевозке важно соблюдать два требования: Не спускать с горки", "Прикрытие 0-0-1-0"
Amoralez> Последнее означает - 1 вагон прикрытия от вагонов с людьми (грубо говоря) - от печки использующей дрова в вагоне с проводниками сопровождающими груз.
Amoralez> Есть куда более опасные по своим последствиям опасные грузы разрешённые к перевозке (один белый фосфор, чего стоит), и тем не менее - они разрешены к перевозке ж/д транспортом.
Я понимаю, что горючие или взрывоопасные в-ва опаснее по попаданию огня в них. Просто сам момент того, что это активный окислитель, который нельзя герметично содержать, он должен постоянно испаряться, чтоб не было взрыва цистерны, то есть, что вещество в заметных количествах присутствует снаружи эшелона, беспокоит.
Фосфор или что там - просто загерметил, обезопасил от толчков - и спи спокойно. А здесь и без толчка и без возгорания состава опасения.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
LV Amoralez #19.03.2019 15:37  @Bredonosec#19.03.2019 15:21
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Bredonosec> Просто сам момент того, что это активный окислитель, который нельзя герметично содержать, он должен постоянно испаряться, чтоб не было взрыва цистерны, то есть, что вещество в заметных количествах присутствует снаружи эшелона, беспокоит.

В той или иной степени, любое химическое вещество - опасно. Важно, как обеспечить безопасность.

Bredonosec> Фосфор или что там - просто загерметил, обезопасил от толчков - и спи спокойно. А здесь и без толчка и без возгорания состава опасения.

Как в этом случае ? (Основной причиной аварии послужило несоблюдение локомотивной бригадой скорости движения поезда на участке пути имевшего ограничение скорости + непрофессиональный ремонт котла одной из опрокинувшейся цистерны.)
   11.011.0
RU Старый #19.03.2019 18:33  @Bredonosec#19.03.2019 00:58
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Bredonosec> 3) что такое искра или хотя бы просто клякса масла или мазута в атмосфере кислорода, - оставлю вам прогуглить самостоятельно.

А дренировать кислород куда-нибудь вверх где он будет рассеиваться в воздухе - никак?
Кстати, просто клякса масла не взрывается в кислороде при обычном давлении. И исра не приводит к взрыву если она проскочила не в взрывоопасной смеси.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Старый #19.03.2019 18:37  @Bredonosec#19.03.2019 15:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Bredonosec> Я понимаю, что горючие или взрывоопасные в-ва опаснее по попаданию огня в них. Просто сам момент того, что это активный окислитель, который нельзя герметично содержать, он должен постоянно испаряться, чтоб не было взрыва цистерны, то есть, что вещество в заметных количествах присутствует снаружи эшелона, беспокоит.

Не переживай ты так. Снаружи любого эшелона и даже в твоей комнате в заметном количестве присутствует кислород. И ничего.

Bredonosec> Фосфор или что там - просто загерметил, обезопасил от толчков - и спи спокойно. А здесь и без толчка и без возгорания состава опасения.

В чём опасения то? Ты можешь внятно сформулировать?
   72.0.3626.12172.0.3626.121
US zaitcev #19.03.2019 18:49  @Bredonosec#19.03.2019 11:56
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

Bredonosec> Охлаждать в пути чем будете?
Bredonosec> Или думаете, перепад температур в 200 градусов можно держать стальной стенкой цистерны в течение недели? :D:D:D

Вопрос поставлен неверно. Нужно спрашивать сколько испарится зимой и летом.

Перевозка кислорода - Федеральный Перевозчик Опасных Грузов

Перевозка кислорода и любых промышленных газов Перевозка опасных грузов от 1 до 9 класса опасности Звони: 8 800 100 70 28 //  fpog.ru
 

"Конструктивные особенности изотермической цистерны для транспортировки жидкого кислорода:

цистерна для перевозки сжиженного охлаждением кислорода имеет цилиндрическую форму, сварную многослойную конструкцию с вакуумной или объемной термоизоляцией;
внешний кожух выполнен из стали, промежуточный слой составляют вакуум и огнеупорные изоляционные материалы, внутри размещен сосуд для перевозимого вещества;"

P.S. в следующем сообщении:

Bredonosec> А чисто интересно, какой процент считается нормальным испарить при перевозке на, к примеру, 1000 км?

Ведь можешь если захочешь.
   65.065.0
RU Старый #19.03.2019 18:50  @Bredonosec#19.03.2019 11:56
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Bredonosec> Или думаете, перепад температур в 200 градусов можно держать стальной стенкой цистерны в течение недели? :D:D:D

Мы думаем что цистерна будет термосом с двойными стенками и вакуумом между ними: Железнодорожная цистерна для перевозки и хранения жидких кислорода, азота, аргона 15-558С-01 - ОАО «Уралкриомаш» | Promnavigator
45 суток без сброса паров в атмосферу. В случае испарения потери 0.25% в сутки. 0.25% это через 100 суток четверть кислорода испарится.
За покупкой обращайся на Уралкриомаш, адрес по ссылке.

Bredonosec> :D:D:D

И над чем ты ржёшь?
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Старый #19.03.2019 18:58  @Bredonosec#19.03.2019 12:24
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Bredonosec> Я про источники открытого огня (или искр) в присутствии активно испаряющегося окислителя. Вот этот момент меня беспокоит.

Кислород испаряется (хоть и весьма неактивно) внутри цистерны. Зачем туда помещать огонь или искры? :eek:

Bredonosec> Как понимаешь, окислитель может превратить маленький огонь в большой пожар. В котором гореть будет и металл и всё что угодно, обычно негорючее.

Каким образом кислород из цистерны попадёт в очаг пожара?

Bredonosec> Я про источники открытого огня (или искр) в присутствии активно испаряющегося окислителя. Вот этот момент меня беспокоит.

А огонь или искры в присутствии например бензина, нефти или сжиженого газа тебя не беспокоят?
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU Старый #19.03.2019 19:09  @Bredonosec#18.03.2019 19:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Дем>> Только стартовый стол горит,ни МИК ни даже склад топлива пострадать не может - далеко.
Bredonosec> смотря как рванет :)

Сооружения на стартовом комплексе строят в расчёте на максимальную аварию - падение ракеты на стартовый стол.

Дем>> Нынешние цистерны герметичны и начинают охлаждаться через сброс содержимого только через месяц.
Bredonosec> Вы термодинамику изучали? Зависимость давления от температуры, зависимость температуры от давления, отличие давления на стенки сосуда 1 моля жидкости и (в том же обьёме) газа?
Bredonosec> Это уже выглядит как злостный тупизм..

Так что, брат? Кто тут не знает термодинамику? У кого злостный тупизм?
Попробуй подумать над вопросом: почему кислород в цистерне начинает испаряться только на 30-45 сутки? Ты же у нас знаток термодинамики? ;) Подсказка: заправку цистерны переохлаждённым кислородом не предлагать.

Bredonosec> отличие давления на стенки сосуда 1 моля жидкости и (в том же обьёме) газа?

Опаньки! И каково же давление на стенки сосуда моля жидкости? ;)
   72.0.3626.12172.0.3626.121
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #19.03.2019 19:18  @Amoralez#19.03.2019 15:37
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Bredonosec>> Фосфор или что там - просто загерметил, обезопасил от толчков - и спи спокойно. А здесь и без толчка и без возгорания состава опасения.
Amoralez> Как в этом случае ? (Основной причиной аварии послужило несоблюдение локомотивной бригадой скорости движения поезда на участке пути имевшего ограничение скорости + непрофессиональный ремонт котла одной из опрокинувшейся цистерны.)
Amoralez> Фосфорный Чернобыль - статья Николая Карпана с комментариями относительно "фосфорной аварии" на Львовщине

Как это ни смешно но гептил возят в обычных цистернах с надписью "аммиак". Было несколько аварий с разливом гептила, одна из них произошла на станции в пределах городской застройки.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
1 44 45 46 47 48 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru