Союз-5 ("Иртыш"), он же Феникс/Сункар

Старый> А дренировать кислород куда-нибудь вверх где он будет рассеиваться в воздухе - никак?
рассеиваться он и так и так будет. Вопрос только в росте концентрации.

Старый> Кстати, просто клякса масла не взрывается в кислороде при обычном давлении. И исра не приводит к взрыву если она проскочила не в взрывоопасной смеси.
В атмосфере с повышенным содержанием кислорода становятся горючими материалы, которые обычно горят очень плохо. По поводу масла - я помню классические моменты аэродромного быта середины прошлого века, когда кто-нибудь вместо черного баллона притащит для запуска голубой. Думаю, тебе тоже понятно, о чем речь ))

>Не переживай ты так.
мне капитанить?

>В случае испарения потери 0.25% в сутки.
0,26% от 47 тонн - это 122,2 кг кислорода в сутки. Молярная масса по памяти 32, то есть, 22,4(122200/32) = 85540 литров кислорода при Н.У. Или 85,5 кубометров.
Мне дальше капитанить?

>Попробуй подумать над вопросом: почему кислород в цистерне начинает испаряться только на 30-45 сутки?
а попробуй для начала это утверждение доказать. А потом поговорим, почему.
А то вот есть мысль, что взял ты его или не поглядев, или намеренно сделав вид, что не заметил.

Старый> Как это ни смешно но гептил возят в обычных цистернах с надписью "аммиак". Было несколько аварий с разливом гептила, одна из них произошла на станции в пределах городской застройки.

Вероятность аварии при перевозке опасного груза на 100% исключить нельзя.

Старый>> А дренировать кислород куда-нибудь вверх где он будет рассеиваться в воздухе - никак?
Bredonosec> рассеиваться он и так и так будет. Вопрос только в росте концентрации.

И при какой концентрации она становится опасной? Чтоб "горело железо", "всё вспыхивало от искры" и прочие ужасы которые ты наговорил.

Bredonosec> В атмосфере с повышенным содержанием кислорода становятся горючими материалы, которые обычно горят очень плохо.

С кляксой и искрой всё? И как же материалы окажутся в "атмосфере с повышенным содержанием кислорода"?

Bredonosec> По поводу масла - я помню классические моменты аэродромного быта середины прошлого века, когда кто-нибудь вместо черного баллона притащит для запуска голубой. Думаю, тебе тоже понятно, о чем речь ))

Какой ты древний! В мою бытность (с 1977 года) запуска двигателей от баллонов не было. И какую же матчасть ты запускал?
Но главное - я же тебе специально оговорил: масло с кислородом не взорвётся ПРИ НОРМАЛЬНОМ ДАВЛЕНИИ. Ты не заметил?

Bredonosec> 0,26% от 47 тонн - это 122,2 кг кислорода в сутки. Молярная масса по памяти 32, то есть, 22,4(122200/32) = 85540 литров кислорода при Н.У. Или 85,5 кубометров.
Bredonosec> Мне дальше капитанить?

Да, да, конечно капитань. 85 кубометров в сутки (четыре куба в час) это как и куда? В замкнутое помещение или куда?


>>Попробуй подумать над вопросом: почему кислород в цистерне начинает испаряться только на 30-45 сутки?
Bredonosec> а попробуй для начала это утверждение доказать. А потом поговорим, почему.

Видишь ли, брат для того чтобы я тебе чтото доказывал ты должен быть профессором а я студентом пришедшим к тебе на экзамен. Тогда ты будешь спрашивать с меня доказательство теорем а я тебе доказывать. И то чтобы принимать экзамены профессор должен сначала прочитать студенту курс лекций. А без этого ни-ни. Более того, как я понял из твоих реплик это я должен тебе читать кур лекций по термодинамике.
Так что обойдёшься без доказательства. Если ты решил поопровергать данные на цистерну приведённые её производителем то валяй. Поржём вместе.

Bredonosec> А то вот есть мысль, что взял ты его или не поглядев, или намеренно сделав вид, что не заметил.

Ты заметил чтото не замеченное мной? Озвучь.

Bredonosec>> отличие давления на стенки сосуда 1 моля жидкости и (в том же обьёме) газа?
Старый> Опаньки! И каково же давление на стенки сосуда моля жидкости?

Не вижу ответа. Почему молчит профессор термодинамики?

Старый> И при какой концентрации она становится опасной? Чтоб "горело железо", "всё вспыхивало от искры" и прочие ужасы которые ты наговорил.
мне опять капитанить, что нет понятия "вот до этой грани ничего, а после неё всё"?

Старый> С кляксой и искрой всё? И как же материалы окажутся в "атмосфере с повышенным содержанием кислорода"?
А стравливаемый кем-то поглощается?

Старый> Но главное - я же тебе специально оговорил: масло с кислородом не взорвётся ПРИ НОРМАЛЬНОМ ДАВЛЕНИИ. Ты не заметил?
Заметил. Но также помню, что запрет использовать масло был также и в редукторах второй ступени аквалангистского оборудования. Там, где превышение достаточно небольшое. Только силиконы.

Старый> Да, да, конечно капитань. 85 кубометров в сутки (четыре куба в час) это как и куда? В замкнутое помещение или куда?
или куда.
Но насколько быстро он будет смешиваться с воздухом, учитывая, что очень холодный и будет стремиться вниз, - не знаю. Получить более насыщенный кислородом слой у земли при, скажем, стоянке, вполне реально.

Старый> >>Попробуй подумать над вопросом: почему кислород в цистерне начинает испаряться только на 30-45 сутки?
Bredonosec>> а попробуй для начала это утверждение доказать. А потом поговорим, почему.
Старый> Видишь ли, брат для того чтобы я тебе чтото доказывал
Тяжесть доказательств лежит на делающем утверждения.
Ты утверждал, что "кислород в цистерне начинает испаряться только на 30-45 сутки? "
- вот изволь сие утверждение и обосновать.
Мне обо выглядит очень сомнительно, чтоб принимать его на веру

> Более того, как я понял из твоих реплик это я должен тебе читать кур лекций по термодинамике.
в свете строк выше это утверждение тое выглядит крайне сомнительно

Старый> Так что обойдёшься без доказательства.
Нет. В таком духе у нас разговора не будет.

>Если ты решил поопровергать данные на цистерну приведённые её производителем то валяй. Поржём вместе.
И ты уверен, что понял их правильно? ))) Или надо напоминать подпись Никиты? ))

>Почему молчит профессор термодинамики?
учитывая высокомерие - это вы о себе? )
я вообще-то только домой приехал.

Старый>> И при какой концентрации она становится опасной? Чтоб "горело железо", "всё вспыхивало от искры" и прочие ужасы которые ты наговорил.
Bredonosec> мне опять капитанить, что нет понятия "вот до этой грани ничего, а после неё всё"?

Ну а зачем тогда упоминал?

Старый>> С кляксой и искрой всё? И как же материалы окажутся в "атмосфере с повышенным содержанием кислорода"?
Bredonosec> А стравливаемый кем-то поглощается?

Он рассеивается. Возможно в районе патрубка и наблюдается слегка повышенная концентрация кислорода, но как там окажутся опасные материалы?

Старый>> Но главное - я же тебе специально оговорил: масло с кислородом не взорвётся ПРИ НОРМАЛЬНОМ ДАВЛЕНИИ. Ты не заметил?
Bredonosec> Заметил. Но также помню, что запрет использовать масло был также и в редукторах второй ступени аквалангистского оборудования. Там, где превышение достаточно небольшое. Только силиконы.

Есть принцип: "Запрещай везде, тогда точно не нарушат там где нельзя".
Однако ты понял что просто масло при нормальном давлении не воспламенится даже при 100%-ном кислороде?
Если ты имел отношение к авиации то скажи что будет если лётчик съест булку с маслом а потом не умывшись наденет кислородную маску и включит "100% 02"?

Bredonosec> или куда.

И куда? Пока не придумал?

Bredonosec> Но насколько быстро он будет смешиваться с воздухом, учитывая, что очень холодный и будет стремиться вниз, - не знаю. Получить более насыщенный кислородом слой у земли при, скажем, стоянке, вполне реально.

Стекая вниз он будет продолжать смешиваться с воздухом.
Я не знаю как сделано в действительности но я бы поставил эжектор чтобы истекающий под давлением 5 атм кислород подсасывал окружающий воздух и смешивался с ним уже в эжекторе.

Bredonosec> Ты утверждал, что "кислород в цистерне начинает испаряться только на 30-45 сутки? "
Это не я утверждал.Это в спецификации на цистерну по ссылке.

Bredonosec> - вот изволь сие утверждение и обосновать.
И зачем же я буду это обосновывать если я тебе именно этот вопрос и задал. Предложив как видному термодинамику самому догадаться как это может быть.
Если не знаешь то так и скажи, я тебе расскажу.

Bredonosec> Мне обо выглядит очень сомнительно, чтоб принимать его на веру

Ну так посмотри спецификацию на цистерну. А в то что тебе сомнительно верю охотно.
Зато тебе не было сомнительно что кислород находится без всякой теплоизоляции прямо за металлической стенкой цистерны.

Bredonosec> Нет. В таком духе у нас разговора не будет.

А ты думаешь может быть разговор в котором ты объявляешь себя экзаменатором и требуешь тебе чтото доказывать?
Если ты не знаешь как это жидкий кислород в цистерне может 45 суток не испаряться то надо не требовать доказательств а вежливо спросить: "Дяденька Старый, я не знаю как это может быть, расскажи мне пожалуйста". И я тебе тут же расскажу.

Bredonosec> И ты уверен, что понял их правильно? )))

Ни в чём нельзя быть уверенным. Но всётаки с большой степенью вероятности я понял их правильно. А ты как их понял?

>>Почему молчит профессор термодинамики?
Bredonosec> учитывая высокомерие - это вы о себе? )

Учитывая твои попытки устраивать мне экзамены...

Bredonosec> я вообще-то только домой приехал.

Но попаясничать то время нашлось.

Старый> Если ты имел отношение к авиации то скажи что будет если лётчик съест булку с маслом а потом не умывшись наденет кислородную маску и включит "100% 02"?

Известны случаи пожаров усов по этой причине. Из-за этого английским лётчикам времён Второй Мировой запрещали таки да, булочки с маслом в завтраке. Чем лётчики были очень недовольны.

Старый>> Если ты имел отношение к авиации то скажи что будет если лётчик съест булку с маслом а потом не умывшись наденет кислородную маску и включит "100% 02"?
Sandro> Известны случаи пожаров усов по этой причине.

Я в курсе. Но если намаслена будет просто морда то ничего не случится.


Sandro> Из-за этого английским лётчикам времён Второй Мировой запрещали таки да, булочки с маслом в завтраке. Чем лётчики были очень недовольны.

А вдруг он поест сало или борщ? Поэтому в СССР поступили радикальнее - лётчикам были запрещены борода и усы.

Alexandrc> Читаю тут ваше обсуждение и хочется ехидно поинтересоваться: откуда и как возили водород для Энергии
Alexandrc> Риторически, отвечать не надо

Да чёрт с ними, с водородом и Энергией. Откуда и на чём прямо сейчас возят кислород на Восточный?

Старый> Да чёрт с ними, с водородом и Энергией. Откуда и на чём прямо сейчас возят кислород на Восточный?

насколько я понимаю, хабаровский «Дальтехгаз» поставляет в цистернах от "Уралкриомаша".

Старый>> Да чёрт с ними, с водородом и Энергией. Откуда и на чём прямо сейчас возят кислород на Восточный?
Spinch> насколько я понимаю, хабаровский «Дальтехгаз» поставляет в цистернах от "Уралкриомаша".

А я читал, что с Байконура

Мощности предприятия обеспечивают криогенными продуктами потребности не только космодрома Байконур, но и космодрома Восточный, а также, по запросу, космодрома Плесецк. В этом году на нужды КЦ «Восточный» для обеспечения запусков было отправлено 1000 тонн жидкого кислорода и около 300 тонн жидкого азота.

 

Старый> Однако ты понял что просто масло при нормальном давлении не воспламенится даже при 100%-ном кислороде?

Старый, масло самовоспламеняется и на воздухе при нормальном давлении. Про это масса жестких инструкций ТБ написана.

zaitcev> Меня вот что удивляет в этой дискуссии, мы пытаемся решить, целесообразно ли строительство кислородно-азотного завода на космодроме, а вень никто не удосужился обзвонить поставщиков и спросить сколько будет стоить тонна при требуемом количестве, сколько займёт доставка, каким транспортом. Как можно решать без данных?

У нас примерно в то время продавался армейский агрегат. Около 140 кбаксов - и несколько тонн чистого ЖК в сутки. Размещалось сие чудо на 4 кунгах.

Перегонка воздуха не такой уж сложный процесс нынче.
Так что поиск подобных систем для мелочёвки типа Ф-1, конечно, был бы оправдан.

PSS> А я читал, что с Байконура

значит, и оттуда и оттуда. - "Хабаровское предприятие ОАО «Дальтехгаз», выиграв конкурс, стало официальным поставщиком криогенных продуктов для космодрома Восточный. Они производятся в соответствии с госстандартами и проходят поэтапный инспекционный контроль в аккредитованной лаборатории предприятия. "

Старый>> Однако ты понял что просто масло при нормальном давлении не воспламенится даже при 100%-ном кислороде?
Naib> Старый, масло самовоспламеняется и на воздухе при нормальном давлении. Про это масса жестких инструкций ТБ написана.

Нет. Масло на воздухе не самовоспламеняется. Для того чтобы произошло самовоспламенение маслом должен быть пропитан какой-нибудь пористый материал. Например тряпка. На предотвращение этого и направлены правила техники безопасности.
Тебе про это уже говорили: пропитанные маслом усы лётчика могут воспламениться в кислородной маске. Смазанная маслом кожа - нет.

Старый>>> Да чёрт с ними, с водородом и Энергией. Откуда и на чём прямо сейчас возят кислород на Восточный?
Spinch>> насколько я понимаю, хабаровский «Дальтехгаз» поставляет в цистернах от "Уралкриомаша".
PSS> А я читал, что с Байконура
PSS> Кислородно-азотному производству космодрома Байконур - 60 лет /

А я слышал что с Комсомольского металлургического завода.

Старый> Нет. Масло на воздухе не самовоспламеняется. Для того чтобы произошло самовоспламенение маслом должен быть пропитан какой-нибудь пористый материал. Например тряпка. На предотвращение этого и направлены правила техники безопасности.

Старый, ты хоть до конца эти инструкции читал? С перечислением условий самовоспламенения? Не звизди о том, чего не знаешь.

Naib> Старый, ты хоть до конца эти инструкции читал? С перечислением условий самовоспламенения? Не звизди о том, чего не знаешь.

Стесняюсь спросить, но причем тут сабж?

Naib> Старый, ты хоть до конца эти инструкции читал?
Инструкции с хорошей перестраховкой пишутся. Да, воспламенение возможно, но сейчас видеофиксация доступна всем, и есть достаточно отмороженные люди, которые натурные эксперименты из инструкций проводят. Также можно напомнить катастрофу ЕМНИП 85 года в Плесецке, когда посчитали, что все дело в нарушении ТБ расчетом, который утечку кислорода ХБ замотал. Реально оказалось, что так делали на большинстве пусков, а причина была другая.

Надо заметить, есть существенная зависимость от применяемых масел. Например, ветошь пропитанная олифой при стандартном атмосферном содержании кислорода самовозгорается, и даже при уменьшенном.

Bell> Стесняюсь спросить, но причем тут сабж?

Обсуждали транспорт жидкого кислорода и слегка увлеклись.

s.t.> Инструкции с хорошей перестраховкой пишутся. Да, воспламенение возможно, но сейчас видеофиксация доступна всем, и есть достаточно отмороженные люди, которые натурные эксперименты из инструкций проводят.

Инструкции ТБ кровью пишутся. И это почти не фигура речи. Есть масса неочевидных моментов. К примеру - горящий картон плохо тушится углекислотными огнетушителями, хотя ЛВЖ они гасят прекрасно.

В самовоспламенении масла главные моменты - это окисляемость масла и возможность теплоотвода. При низкой окисляемости или хорошем теплоотводе - масло не загорается. А вот если отвода тепла не хватает - тады ой.

Bell>> Стесняюсь спросить, но причем тут сабж?
Naib> Обсуждали транспорт жидкого кислорода и слегка увлеклись.

У меня такое имхо, что транспортировка ЖК суть сугубо рядовой технологический процесс в десятках совершенно разных производств и обсуждать там просто нечего.

Как-то делали фундаментную плиту под установку хранения и газификации ЖК на сталелитейном заводе. Доставка была автоцистернами. Ничо такого...
Кубов 5-10, не помню уже точно.

Bell> У меня такое имхо, что транспортировка ЖК суть сугубо рядовой технологический процесс в десятках совершенно разных производств и обсуждать там просто нечего.

Ну, не самый рядовой, конечно, но обсуждать там действительно нечего. С этим соглашусь. Всё достойное обсуждения прописано в ТБ и спецкартах опасных грузов.