Число лохов, верящих в высадку на Луну, неизменно сокращается

3-62> И чем она отличается от рентабельности?
Старый> Всем. Рентабельностьэто бухгалтерский термин означает превышение доходов над расходами.
3-62> доходы превышают расходы. деньги вложили - получили разницу в плюс. Но рентабельность это не прибыль.
Рентабельность - это процентный показатель эффективности получения прибыли. Собственно, происходит от слова "рента" - доход на капитал. т.е. процентный показатель прибыли. зная капитал, который вложен(будет вложен, может быть вложен), и рентабельность предприятия на данном объеме капитала - вы можете узнать соотвествующий объем прибыли.

Mikeware> Рентабельность - это процентный показатель эффективности получения прибыли. Собственно,

... если есть рентабельность - то есть и прибыль. Так же?

Mikeware>> Рентабельность - это процентный показатель эффективности получения прибыли. Собственно,
3-62> ... если есть рентабельность - то есть и прибыль. Так же?
почти. разница как между расходом топлива, и удельным расходом. Или "часовой ставкой" и "зарплатой за день". Ну и есть может быть методологическая разница (рентабельность может считаться по основному процессу - по выпуску продукции/строительству/продажам, а прибыльность - по всему предприятию вообще (включая непроизводственные подразделеня - бухгалтерию, например), учитывая или нет налогообложение прибыли и т.п.)
Но мне интересно было бы услышать позицию Старого.

Старый> "Рентабельность" это вообще термин позднего СССР когда социализм (госкапитализм) начали лечить капитализмом и рынком. Внедрять хозрасчёты и т.п.
"Рентабельность (от нем. rentabel — доходный, полезный, прибыльный), относительный показатель экономической эффективности. " - появилась задолго до маркстизма, не то, что уж до социализма

Старый> Экономика такого понятия не знает, она оперирует понятиями "прибыльность", "убыточность", "норма прибыли".
Экономика знает такое понятие. Более того, экономика знает много разных понятий рентабельности.


Старый> Повторяю подробнее про прибыль. Так вот прибыль это приращение капитала. Ты вложил деньги а получил назад больше. Разница это прибыль. При этом сам ты не работал и эту прибыль не зарабатывал.

Твой труд стоит какое-то количество денег (грубо говоря, ты съел с утра бутерброд за 20 рублей, вечером поел на 100 рублей, купил штаны за 30 рублей, отдал 25 рублей за ночлежку, и с утра ты готов к новым трудовым подвигам - итого воспроизведение твоего труда стоит 175 рублей.) Но платят тебе больше - 200 рублей в день. т.е.ты вложил 175 рублей - получил 200. что есть разница - 25 рублей?
Далее. то, что ты произвел за день - продается в магазине за 300 рублей. что есть эти 100 рублей разницы? Хорошо, 25 рублей из разницы идет бухгалтерии и директору твоего завода, 25 идет продавцу. кстати, что производит продавец, если он не смог продать произведенное тобой? "Нанялся на работу, нихрена не делал, получил деньги"?
далее, осталось у нас 50 рублей. которые надо пустить частью на воспроизводство основных средств, т.е. капитала.
а еще мы решили построить новое производство. и нам надо где-то взять деньги. а взять нам негде кроме как либо напечатать (т.е. "исправить соотношение между товарами в стране, и количеством денег в стране", т.е. "обесценить деньги"), либо взять из вот этой самой нашей оставшейся части. Т.е. мы часть прибыли (добавочного продукта, отчужденного у непосредственного работника) пускаем на капитал. Оно так и называлось, кстати (вместе с предыдущим - воспроизводством), - "капитальные вложения". И решение о необходимости, направлении, объемах и календарном плане таких вложения принималось именно госслужащими определенных ведомств. Высокопоставленными. которые занимали должность из номенклатурного списка должностей (единая система номенклатуры должностей служащих). т.е. именно номенклатурой.

Старый> Теперь скажи где ты такое видел в СССР естественно не в рамках уголовного кодекса. Где номенклатура не получала зарплату а вкладывала капитал и получала на него прибыль?

Выше я подробно описал, как номенклатура получает прибыль на капитал в свое распоряжение, и как вкладывает эту прибыль в капитал. Что совершенно не мешает ей делать это находясь на зарплате. просто она эту прибыль отчуждает не в свою пользу. Она "распоряжалась, но не владела".


Старый>Её для тебя заработал ктото другой а ты её присвоил в виде прибавочной стоимости. Вот это и есть эксплуатация человека человеком. Используя деньги как капитал ты присваиваешь прибавочную стоимость произведённую другими.

Деньги как капитал - это ссудный процент. а вот как насчет основных средств как капитал? а как насчет денег или основных средств как овеществленного труда? А как насчет овеществленного твоего труда? (ну, типа ты упорно трудился, вопроизводил свой труд чуть поменьше, а плату за труд превращал в деньги или ОС)? это допускается?

Mikeware> почти.

Душевное вам спасибо. Вы успокоили мое понимание и оно перестало паниковать в страхе рассыпаться паззлом и бегать по столу.


Mikeware> Но мне интересно было бы услышать позицию Старого.

Мне тоже.

Mikeware> Она "распоряжалась, но не владела".

"Очень Тонкая Грань".

Давайте пока обсуждать не будем, но запомним и как-нибудь поговорим об этом аспекте.

Mikeware>> Она "распоряжалась, но не владела".
3-62> "Очень Тонкая Грань".

Ну да, с владением грань весьма тонкая. причем обычно приравнивают владелец и собственник.
я, наверное, лажанулся слегка. распоряжалась, но не была собственником. распоряжалась, но не полностью.


3-62> Давайте пока обсуждать не будем, но запомним и как-нибудь поговорим об этом аспекте.

Почему же? с советских времен, с обществоведенья - "три признака собственности: владение, пользование, распоряжение"

Владение- право иметь что-то. вообще, номеклатура как выразитель юрисдикции государства как владельца капитала - имела право иметь и капитал "на подведомственной территории", и "отчуждать [любую] часть [дополнительного] продукта" (т.е. не обязательно отчуждать часть дополнительного продукта - она мгла отчуждать весь продукт целиком. а затем компенсировать не "по труду", а "по норме")

Пользование - извлекать полезные свойства. ну, извлекали. путем организации как новых предприятий, так и предоставления капитала под ссудный процент. формально - делали это "за зарплату".

Распоряжение - определять судьбу вещи. тут было ограничение. невозможно было прямое отчуждение в свою пользу. а в остальном, распоряжение было полное, бесконтрольное и безответсвенное.

ИМХО. Но тут уже надо Корнея звать - он юрист, он меня мордой потыкает...

Mikeware> Почему же?

Я еще не поймал свое понимание вопроса.
Позвольте сделать это последовательным подходом.

Phazeus> Это называется "а вот тогда айфонов не было, фу!"
Phazeus> Можно ещё сравнить с эпохой Ивана третьего...
А почему нет? Вы же сами говорите про прогресс. А когда наступает прогресс, то люди почему то начинают кричать "Ааа, новые технологии, колбаса не натуральная!".

Phazeus> Лучше не ставить перед собой цель "доить корову больше при уменьшении кормовых затрат" как можно больше получить прибыли при минимуме себестоимости (цель - капитал)
А почему нет то? Что в этом плохого? Почему борьба за уменьшение себестоимости, уменьшение потребных для производства ресурсов, повышение эффективности производства это плохо?
Вы мне очень сильно напоминаете все эти советские агит.плакаты про капиталистов. Одни лозунги.
У вас слишком много эмоций по этой теме. Я бы даже сказал, что одни только эмоции и есть. Аж такие, что вы даже не слышите что вам пытаются сказать.

Phazeus> а ставить целью накормить людей.
Так а почему вы думаете, что накормить людей может только социализм? Капитализму разве не надо кормить людей? Я бы даже больше сказал, капитализм заинтересован не только в том, чтоб человек был накормлен, а еще и доволен. Если работник доволен, то его производительность улучшается. А если потребитель доволен, то растет спрос.

Phazeus> Почему колбасошевроледрочеры
Прошу заметить, что про колбасу здесь начали вы. А теперь начали несогласных с вашим мнением называть колбасодрочеры. Некрасиво.

Phazeus> Может быть лучше не разваливать промышленность, ставя перед собой цель "похоронить совок любой ценой"
Обратите внимание еще на то, что словом "совок" обозначают именно 70-80е года. Никто не называет совком 40-е. А вы путаете достижения того Советского Союза и этого. И вам об этом не раз сказали, но вы почему то не хотите этого слышать.

Phazeus> такие цели ставили эффективные манагеры-прогрессоры
Опять подмена понятий. Вам говорят о принципах и как оно должно быть, а вы берете конкретное место и конкретное время. В Западной Европе или в США тоже были и есть эффективные менеджеры, но только у них нет целей разваливать промышленность, а даже и наоборот. Если в 90-х в России эти манагеры разваливали заводы, то это не проблема капитализма.

Phazeus> а пользоваться имеющимися возможностями в интересах людей?
Так а с чего вы решили, что в развитых капиталистических странах не используют ресурсы и промышленность в интересах людей? Для кого же еще то производства выпускают товары или оказываются услуги, если не для людей? Там людей насильно что ли заставляют тратить деньги, обеспечивая этих эксплуататоров прибылью? Как раз наоборот, если товары не будут удовлетворять интересы людей, то производство просто разорится.

Phazeus> Чем вам не нравится прогресс?
Это вам не нравится. Вы же здесь завели речь про ненатуральную колбасу. А теперь еще и про айфоны.

Phazeus> Для СССР прогресс нужен. Это цель - прогресс и развитие человека.
Зачем плановой экономике прогресс? У людей еда есть, одежда, обувь есть, электричество, вода есть. Айфоны - зачем? Машина с кондиционером - зачем? Персональный компьютер - зачем? 100 видов колбасы - зачем? Личное устройство со спутниковой навигацией - зачем?

Phazeus> А не как сейчас - человек ради капитализации. И оказывается, что прогресс нужен не всегда.
Так вот как раз при капитализме этому человеку надо дать именно то, что он бы захотел купить, то есть, потратить свои личные заработанные деньги. А этот человек постоянно хочет разнообразия, он не хочет есть одну перловку каждый день, он хочет разную красивую одежду, он хочет дом побольше и покрасивее да с мебелью, он хочет машину себе, жене и детям, он хочет путешествовать, он хочет самовыражаться, он хочет развлечений, хобби, и т.д. и т.д. и т.п. А многие не просто хотят другого, они хотят всё удобнее, быстрее, круче.
Нет? Это всё излишества? Человек должен жить в аскетизме? Надо составить ему план на всю жизнь, что и сколько ему есть, что и сколько носить, где и как жить и работать, что смотреть, где отдыхать? И всё это выдавать по талонам? Только так норм?

Phazeus> Особенно такой, который развивает человека. Он от этого перестаёт быть потреб***ью, что пагубно сказывается на пирамиде потребления.
А что вам мешает не быть таким? И почему это плохо, если кто-то хочет этого по своей воле? Почему это плохо и надо это насильно запретить? Вам таки надо тоталитаризм?

Phazeus> Вы вообще о чём? Господин утверждал, что "они живут плохо потому, что они такие по жизни". ТО есть, есть "правильные люди"
Вот опять передергивание понятий. Никто не говорил что "не такие" это означает "плохие или неправильные". Это как раз именно ваше мнение.
Но вот скажите, если я добросовестный работник, почему я должен тратить свои силы и ресурсы на поддержание того, кто выбрал для себя путь маргинала или алкаша? Их никто не заставлял. Да, бывает что так сложилось и это заболевание. Но причем тут я?

Hal> Если работник доволен, то его производительность улучшается.
Поэтому капиталист заинтересован в том, чтобы перенести производство туда, где похер, доволен работник или нет. А ещё лучше поставить там роботов. С одной стороны, это вроде как и хорошо, что вкалывают роботы, а не человек. С другой стороны, если кругом они роботы, то откуда возьмётся платежеспособный покупатель? Цивилизация статуса, да?


Hal> А если потребитель доволен, то растет спрос.
И даже если не доволен, всё равно растёт - иначе бы не было производителей сверхдешёвого сверхненадёжного г**на и всяких там картельных сговоров.

Hal> А почему нет то? Что в этом плохого?

Плохой может быть цель. Технологии сами по себе - "инструмент" дающий возможности сделать что-то.
А вот про цели, отчего-то, не очень любят говорить.

Hal> Вы мне очень сильно напоминаете все эти советские агит.плакаты про капиталистов.

Он их не видел.

Hal> Я бы даже сказал, что одни только эмоции и есть. Аж такие, что вы даже не слышите что вам пытаются сказать.

Обычная реакция при "покушении на целостность базиса мировоззрения".
Просто не надо грубо давить.
Если цель - помочь исправить ошибки мировоззренческие.

Hal> Обратите внимание еще на то, что словом "совок" обозначают именно 70-80е года.

Не знал.
Для меня это "способ мышления и целеполагания". Специфический такой.

Hal> Если в 90-х в России эти манагеры разваливали заводы, то это не проблема капитализма.

А жалко! Я бы посмотрел что сделали (и чем кончили) ЭТИ манагеры, что устроили нам тут "капитализм по дикому марксу", если их на парашютах сбросить в западный капитализм.


Hal> Нет? Это всё излишества? Человек должен жить в аскетизме?

В общем - да.
Аскетизм - хорошее дело. И каждое "хочу" должно осмысляться "во что это обойдется".

Phazeus>> Это называется "а вот тогда айфонов не было, фу!"
Phazeus>> Можно ещё сравнить с эпохой Ивана третьего...
А почему бы и не сравнить? вот царизЪм дал нам телеграф, телефон и радио. а ельцинизЪм - сотовую связь... а при сталине цветных телевизоров не было... и что? кстати, при Рузвельте в америке тоже не было ни сотовой сязи, ни цветного телевиденья...

Hal> А почему нет? Вы же сами говорите про прогресс. А когда наступает прогресс, то люди почему то начинают кричать "Ааа, новые технологии, колбаса не натуральная!".
Почему ж "ненатуральная"? разная. есть совершенно натуральная, ее цена начинается от 450 рублей. (есть даже места, где вы можете при желании посмотреть весь процесс изготовления этой самой колбасы, начиная от разделки туши.) Есть совершенно белковая но без мяса (соя, следы субпродуктов и мясная выварка, жир) - стоит примерно 100-120 рублей. и есть весь диапазон посередине.

Phazeus>> Лучше не ставить перед собой цель "доить корову больше при уменьшении кормовых затрат" как можно больше получить прибыли при минимуме себестоимости (цель - капитал)
Hal> А почему нет то? Что в этом плохого? Почему борьба за уменьшение себестоимости, уменьшение потребных для производства ресурсов, повышение эффективности производства это плохо?
Странно было бы если б наоборот. больше продукции при уменьшении затрат - это вполне себе "курс 10-й пятилетки - пятилетки эффективности и качества". Ну а если вспомнить упомянутые выше водосчетчики - это вполне себе "экономика должна быть экономной". Только со стимулированием экономии не печатью плакатов со "струйкой воды", а вполне приземленными методами. Каковые струйки успешно текли, ибо вода текла бесплатная, а вот деньги на замену прокладки в кране надо было выложить частные...


Phazeus>> а ставить целью накормить людей.
Hal> Так а почему вы думаете, что накормить людей может только социализм? Капитализму разве не надо кормить людей? Я бы даже больше сказал, капитализм заинтересован не только в том, чтоб человек был накормлен, а еще и доволен. Если работник доволен, то его производительность улучшается. А если потребитель доволен, то растет спрос.


Phazeus>> а пользоваться имеющимися возможностями в интересах людей?
Hal> Так а с чего вы решили, что в развитых капиталистических странах не используют ресурсы и промышленность в интересах людей? Для кого же еще то производства выпускают товары или оказываются услуги, если не для людей? Там людей насильно что ли заставляют тратить деньги, обеспечивая этих эксплуататоров прибылью? Как раз наоборот, если товары не будут удовлетворять интересы людей, то производство просто разорится.
Более того, там других способов, кроме как "интересы людей" - нет. Даже в отношении налогов - им пытаются объяснить, что "на ваши налоги делается вот это и вот это". ну а в остальном - избыток предполагает выбор. а выбор - борьба за интересы.

Phazeus>> Чем вам не нравится прогресс?
Hal> Это вам не нравится. Вы же здесь завели речь про ненатуральную колбасу. А теперь еще и про айфоны.
А что такое прогресс? когда советский рабочий зарабатывает себе на хлеб, и эфиопу на автомат? который потом этот автомат выкинет в канаву, ибо все равно из СССР еще пришлют?

Phazeus>> Для СССР прогресс нужен. Это цель - прогресс и развитие человека.
Hal> Зачем плановой экономике прогресс? У людей еда есть, одежда, обувь есть, электричество, вода есть. Айфоны - зачем? Машина с кондиционером - зачем? Персональный компьютер - зачем? 100 видов колбасы - зачем? Личное устройство со спутниковой навигацией - зачем?
поэтому в пределе - достаточно кирзовых сапог и фуфайки, перловки крупного риса, места на нарах и обязательных работ.
Более того, если у буржуев прогресс определяется предлрожением новой продукции, и зарабатыванием денег - то в плановой экономике он определяется выполнением плана. И если у буржуев прогресс - это сделать другую хорошую колбасу (пусть вкуснее из-за усилителя вкуса, или дешевле из-за сои, или демонстрировать ее экологичность и натуральность путем наблюдения за производством) - в плановой экономике достаточно выполнить план на 100.1%. что толку бороться за качество кирзачей, если при населении поселка 1000 человек туда завезут 1000 пар? и так купят. недовольные пусть ходят босиком.
Более того, в плановой экономике антинаучно выпускать больше, чтоб могли выбирать. поэтому планируется "на научной основе", на этой же основе выпускается. если план выполнен на 100% - значит, человек должен быть удовлетворен. наука не может ошибаться. ну а уж если этот человек хочет чего-то другого - да, такой человек вполне имеет право ошибаться. и эта ошибка может либо быть навеяна анитисовестой пропагандрой, либо просто являться следствием психического заболевания...

Phazeus>> А не как сейчас - человек ради капитализации. И оказывается, что прогресс нужен не всегда.
Hal> Так вот как раз при капитализме этому человеку надо дать именно то, что он бы захотел купить, то есть, потратить свои личные заработанные деньги.
Я бы уточнил: потратить лично заработанные деньги по собственной воле (пусть даже изрядно изнасилованной маркетингом), а не путем принудительной подписки на облигации. причем потратиь именно на твою продукцию как можно больше - а для этого твоя продукция должна быть либо лучше, либо дешевле.


Hal> А этот человек постоянно хочет разнообразия, он не хочет есть одну перловку каждый день, он хочет разную красивую одежду, он хочет дом побольше и покрасивее да с мебелью, он хочет машину себе, жене и детям, он хочет путешествовать, он хочет самовыражаться, он хочет развлечений, хобби, и т.д. и т.д. и т.п. А многие не просто хотят другого, они хотят всё удобнее, быстрее, круче.
Hal> Нет? Это всё излишества? Человек должен жить в аскетизме? Надо составить ему план на всю жизнь, что и сколько ему есть, что и сколько носить, где и как жить и работать, что смотреть, где отдыхать? И всё это выдавать по талонам? Только так норм?
Разнообразия хочет сытый человек. если человек голоден, гол и бездомен - социализм, решающий его главные проблемы, его первичные потребности -для этого человека не то, что весьма неплох - он чертовски привлекателен. мечта. а особенно - "каждому по потребностям". и на первом этапе это вполне реально - дать каждому голодному из 10000 голодных по миске супа вместо королевского обеда на 100 придворных персон... поэтому

Phazeus>> Особенно такой, который развивает человека. Он от этого перестаёт быть потреб***ью, что пагубно сказывается на пирамиде потребления.
Hal> А что вам мешает не быть таким? И почему это плохо, если кто-то хочет этого по своей воле? Почему это плохо и надо это насильно запретить? Вам таки надо тоталитаризм?
Потому, что еслди человек начинает нормально потреблять - ему становится плевать на классовуую борьбу, на маркса-энгельса-ленина-сталина, на социализмы и коммунизмы. и тогда "кормовая база коммунистов" сильно сужается. примерно то же самое происходит, если давать образования опровергателям - они начинают изучать материалы, и перестают быть опровергателями. уходят из фриков и маргиналов в реалисты.

Hal> Но вот скажите, если я добросовестный работник, почему я должен тратить свои силы и ресурсы на поддержание того, кто выбрал для себя путь маргинала или алкаша? Их никто не заставлял. Да, бывает что так сложилось и это заболевание. Но причем тут я?
Вы живете с ним в одной стране, в одном обществе. поэтому вам выгоднее как с позиций гуманитарных, так и с утилитарных - выделять некоторые средства для лечения и социализации подобных. но, естественно, не до дотягивания их уровня до вашего.

Mikeware> примерно то же самое происходит, если давать образования опровергателям - они начинают изучать материалы, и перестают быть опровергателями. уходят из фриков и маргиналов в реалисты.

Ммммм.... разве?
Что-то похожее тут наблюдалось 1 (один) раз.
Похоже что путь в опровергатели лежит через "точку безвозврата".

Mikeware> так и с утилитарных - выделять некоторые средства для лечения и социализации подобных. но, естественно, не до дотягивания их уровня до вашего.

Вэлфер.
проблема не решается им.

Похоже - надо с другой стороны подходить.

3-62> Что-то похожее тут наблюдалось 1 (один) раз.
ты же про Лучекзара? Не, вроде вроде чуть более одного.
3-62> Похоже что путь в опровергатели лежит через "точку безвозврата".
Надеюсь, не все пути проходят через эту точку.
На предыдущей работе был коллега, весьма скептически настроеный. но в основном его пугала (озадачивала, напрягала - короче, была причиной скепсиса) сложность программы. Особо после того, как он почитал на форуме (ссылки на который я давал) луносрачи. но т.к. в принципе был человек вменяемый, в лужу головой не падал - я ему объяснил про навигацию, например. про системы связи, навигации и управления. и он, почитав-поглядев документы, согласился, что сложностью проекта можно управлять. и что проект вполне осуществимый.

3-62> Вэлфер.
3-62> проблема не решается им.
Но снимается (предупреждается) множество нежелательных последствий.
3-62> Похоже - надо с другой стороны подходить.
это негуманно и незаконно. но единственно действенный путь.

БОМЖи были и при советской власти, и до нее были просто бродяги. Ну, такие люди. в советские времена им не помогали ни тюрьмы, ни ЛТП. сейчас их предоставили почти самим себе - и все равно, процент не увеличивается и не падает. видимо, некая предопределенная доля популяции.
Я видел только два случая "излечения"...

Mikeware> Не, вроде вроде чуть более одного.

И кто были это счастливцы?

Mikeware> На предыдущей работе был коллега, весьма скептически настроеный.

"не знаю как" и "этого не может быть" - довольно удаленные позиции.

Mikeware> Но снимается (предупреждается) множество нежелательных последствий.

Краткосрочной перспективы - да.
Заиграешься - вылезут проблемы долгосрочного плана.
И вот с ними уже "х/з как быть".

Mikeware> это негуманно и незаконно.

Негуманно. Закон тут вообще никаким боком.
Вопрос в "смысле бытия". Которого должно быть чуть больше, чем у зверьков "жрать да размножаться".
Ах да, забыл еще одну важную зверьковую потребность, которую надо ограничивать. Строго.
"альфасамцовое доминирование".


Mikeware> БОМЖи были и при советской власти, и до нее были просто бродяги.

БИЧ. Бывший Интеллигентный Человек.

Tangaroa> Поэтому капиталист заинтересован в том, чтобы перенести производство туда, где похер, доволен работник или нет. А ещё лучше поставить там роботов. С одной стороны, это вроде как и хорошо, что вкалывают роботы, а не человек.
Не совсем. Капиталист заинтересован в получении прибыли. Если где-то рабочие выполняют такую же работу того же качества за дешевле, то можно подумать и о переносе. А если требуются специалисты, то для них уже нужно создавать условия. Но это все равно окупается. Робот и обслуживающий специалист лучше, чем десять оболтусов. И если есть оболтусы, которые не хотят учится, то это проблема оболтусов, а не капиталиста.

Tangaroa> С другой стороны, если кругом они роботы, то откуда возьмётся платежеспособный покупатель? Цивилизация статуса, да?
Несмотря на все страхи Луддитов, прогресс все равно идет.

Tangaroa> И даже если не доволен, всё равно растёт - иначе бы не было производителей сверхдешёвого сверхненадёжного г**на и всяких там картельных сговоров.
Картельные сговоры это не проблема капитализма. Это проблема человеческой сущности.
При социализме, при всех тех благах общества, при всем том образовании, воспитании, полит.информации и т.д., все равно встречались Чикатилы.

Mikeware> Почему ж "ненатуральная"? разная. есть совершенно натуральная... и есть весь диапазон посередине.
Вот я именно про это и говорю. Проблема советской колбасы даже не в том лучше она или хуже, а в том что её не было. А сейчас, пусть и подороже, но она есть всегда.

Mikeware> Странно было бы если б наоборот. больше продукции при уменьшении затрат - это вполне себе "курс 10-й пятилетки - пятилетки эффективности и качества".
Это сверху такие лозунги раздавались. Как и сейчас в Роскосмосе, например. А по факту внизу у исполнителей была задача выполнить план. И всё.

Mikeware> поэтому в пределе - достаточно кирзовых сапог и фуфайки, перловки крупного риса, места на нарах и обязательных работ.
А если ему еще закрыть доступ к информации о том, как оно может быть или как оно есть где-то там, то даже и знать не будет что можно еще чего-то хотеть.

Mikeware> Разнообразия хочет сытый человек.
При социализме тоже много людей жили очень даже не плохо. И это не только "номенклатура" или те кто был необходим, типа академиков или актеров. Очень не плохо жили те кто работали в торговле, или работали в спец.цехах. Поэтому у меня появилось предположение - может у товарища Phazeus мама работала в буфере, а папа на складе "Севзапэнергодальразведка". Тогда понятно отчего у него такие приятные воспоминания о тех временах. У меня отец работал монтажником-высотником. И как-то он совсем без воодушевления вспоминает те времена.

DennyTX>> От того сколько бреда Лунит с Афоном тут понапишут, содержимое вашего кошелька, безопасность ваша и вашей семьи не изменится.
3-62> Это на форуме.
3-62> А теперь представьте себе, что этот "смешливый альтернатив" получил в руки руль. И вот он уже на дороге. Среди нас. Весёлый такой. не вполне адекватный, как обычно.
3-62> И?

По этому поводу есть притча.

Бог создал людей большими и маленькими, сильными и слабыми, трусливыми и смелыми, умными и глупыми...
В общем - разными.
Но пришел полковник Кольт и всех уравнял.

Решение понятно ?

Ну и второе, если мы допустили, чтоб "смешливый альтернатив" получил в руки руль, то может так нам и надо ?

Mikeware>> Не, вроде вроде чуть более одного.
3-62> И кто были это счастливцы?
Ну, я человек новый и даже самоперевоспитание Лучезара знаю лишь по притчам ну вроде упоминали и еще парочку по крайней мере ушедщих из глухого отрицания в глубокие размышления.

Mikeware>> На предыдущей работе был коллега, весьма скептически настроеный.
3-62> "не знаю как" и "этого не может быть" - довольно удаленные позиции.
эти позиции не так далеки, как кажутся. И путь от первой возможен в обе стороны - и "раз я не знаю как, то нужно узнать" и в "раз я не знаю как - значит, не может быть"

Mikeware>> Но снимается (предупреждается) множество нежелательных последствий.
3-62> Краткосрочной перспективы - да.
3-62> Заиграешься - вылезут проблемы долгосрочного плана.
ну так не надо заигрываться. не надо даже играть - надо просто давать им возможность минимального существования, социальную адаптацию и возможность (при соблюдении условий) социального роста.
3-62> И вот с ними уже "х/з как быть".
пардон за мой французский, но тут - имхо - варианов нет кроме резерваций. Это же касается и тех самых мигрантов. либо адаптируешься и ассимилируешься в стране. либо ведешь себя асоциально или в соотвествии с национальной идентичностью - но "не в стране" (в лучшем случае изолированно)...
Mikeware>> это негуманно и незаконно.
3-62> Негуманно. Закон тут вообще никаким боком.
И незаконно. Они имеют право такими быть. и лишать их права быть такими нельзя. но можно лишать их права быть такими как минимум "в общественных местах"

3-62> Вопрос в "смысле бытия". Которого должно быть чуть больше, чем у зверьков "жрать да размножаться".
увы и ах, но у добрых двух третей "великого советского народа - вечного строителя коммунизма" потребности были именно такие.

3-62> Ах да, забыл еще одну важную зверьковую потребность, которую надо ограничивать. Строго.
3-62> "альфасамцовое доминирование".
Не будет доминирования - не будет руководителей. лидеров. вожаков. генералов, в конце концов.

DennyTX> Но пришел полковник Кольт и всех уравнял.
DennyTX> Решение понятно ?

Разумеется. Даже, бывает, призывают доброго судью Линча.
Только это нехороший признак.

DennyTX> Ну и второе, если мы допустили, чтоб "смешливый альтернатив" получил в руки руль, то может так нам и надо ?

А тут надо детальнее разбирать. Все ли "мы" допускаем такое. Есть ли у тех "мы" которые не хотят такого веселья возможности его не допускать.
Разбираться надо.

Старый> Победу антигитлеровской коалиции над фашизмом нельзя приписывать одному СССР.

Кто из стран антигитлеровской коалиции внес больший, или хотя бы сравнимый вклад, по сравнению с СССР? Страны, которые где-то там рядом крутились, выжидая кто начнет брать верх в большой драчке нацистской Германии против СССР - сколько процентов заслуги им вообще можно приписать?

Возьмем мирный пример, предположим ты сделал 90% проекта, а твои коллеги только 10%, втроем После чего гонорар от проекта делится "по честному", каждому по 25%, да? Твои эмоции от этого каковы?
Аналогия понятна, я надеюсь.

Mikeware> Не будет доминирования - не будет руководителей. лидеров. вожаков. генералов, в конце концов.

Робота Бендера в президенты!!!

DennyTX>> Но пришел полковник Кольт и всех уравнял.
DennyTX>> Решение понятно ?
3-62> Разумеется. Даже, бывает, призывают доброго судью Линча.
3-62> Только это нехороший признак.

Ну ... тут кому как.
Ведь известно, что в случае "смешливых альтернативов" у руля у электората частенько возникает идея - "пора валить".
Однако развивающие эту идею граждане делятся на два типа.
первые спрашивают - "куда?"
вторые - "кого?"
вот вы - из каких?

DennyTX>> Ну и второе, если мы допустили, чтоб "смешливый альтернатив" получил в руки руль, то может так нам и надо ?
3-62> А тут надо детальнее разбирать. Все ли "мы" допускаем такое. Есть ли у тех "мы" которые не хотят такого веселья возможности его не допускать.
3-62> Разбираться надо.

работает демократия однако. Если большинство хочет, а меньшинство нет, то...см первый абзац. Либо - стиснуть зубы да терпеть.

DennyTX> вот вы - из каких?

Из тех кто "кого".

DennyTX> Либо - стиснуть зубы да терпеть.

О! Стиснуть им зубы, наступив ногой на челюсть! Найссс!

Старый> Денни, ты с кем разговариваешь? Ты разве ещё не успел понять что это чмо живёт тем что приписывает другим то чего они никогда не говорили? Ты ничего не говорил и даже не имел в виду про "правильных" и "неправильных", это чмо приписало тебе этот бред а ты уже перед ним оправдываешься.
Старый> Завтра он заявит то такие как ты сжигали Хатынь и ты опять будешь перед ним оправдываться?


Нет, не буду. Но это первая (моя) дискуссия с человеком, и пока непонятно.
Однако мне приходилось работать преподом и обьяснять свою точку зрения (снова и снова, пока не поймут. хотя были и эпизоды когда меня переубеждали). Надеюсь и тут сработает.
Хотя... похоже ты прав.