Строительство боевых кораблей и судов ВМФ России

R.!> Ну...По сути другой корабль,созданный на базе платформы 20380.

RalF ! - спасибо большое. Ваша информация, думаю, будет интересна не только для меня.
Конечно, ответов на все вопросы мы в обозримом будущем не получим, но картина более-менее прояснилась.
Так что еще раз - благодарю.

Кстати, вопрос для всех (кто в курсе или имеет компетенции обоснованно предполагать).
История появления и ограничения 20385 в целом известна и понятна. Но, мы знаем, что после начала постройки 20385 начали строить вновь 20380, который нам известен разве что как "пр.20380 улучшенный".
Не очень понятно - считать ли "20380 улучшенный" коррекцией (модернизацией) исходного 20380, или же развитием 20385, или же гибридом 20380 и 20385?
ИМХО, скорее последнее, но - в какой степени? К чему он ближе - к 20380 или 20385? Почему он таки не 20387 (или 20381)? Какая ГЭУ на 20380 улучшенном - как на исходном или как на 20385?

Может ли кто изложить свои соображения на сей счет?

V.Poster> Эта статья одновременно практически вышла в либеральных сми.
Просто так не стали бы все это делать.

Alex71> после начала постройки 20385 начали строить вновь 20380

Догадайтесь почему

Alex71> считать ли "20380 улучшенный" коррекцией (модернизацией) исходного 20380

В том или ином виде - да.

Alex71> или же гибридом 20380 и 20385?

Если опустить нюансы с частью оборудования, то до 20385 с его "калибрами" 20380мод далеко.

R.!>> Ну и ГЭУ,теперь появились ВРШ,правда вопрос нахрена.
D.M.> Легче и тише редуктор, манёвреннее и экономичнее ГЭУ.

Позволю себе не согласиться с умудренным опытом Дедушкой. Когда заместили МТУ, то редуктора туда приехали те же, что и на 20380! Разве только задний ход выкинули, раз ВРШ оставили. Так что уже не легче и не тише. Насчёт экономичнее тоже не согласен, так как КПД грамотного ВФШ на пару процентов завсегда выше, чем у ВРШ, даже вражеского. К тому же при снижении хода ВФШ снижает обороты и практически не меняет относительную поступь, сохраняя свой проектный КПД. Само собой, если у нас обычный пароход, а не многорежимный, как буксир, траулер или тралец. А вот с ВРШ для снижения хода любят уменьшать шаг, что пагубно сказывается на КПД. А увеличить шаг не особо получается, потому как это рост упора, мощности и скорости хода, что невозможно компенсировать ещё большим снижением оборотов по сравнению с ВФШ. Ну и классическое - чтобы увеличить шаг ВРШ, его надо сначала снизить с потерей и без того меньшего, чем у ВФШ КПД. Это если грубо и вульгарно.
В итоге, у ВРШ в активе только улучшение маневренности. По крайней мере у дизельных установок. В случае электродвижения маневренность можно обеспечить и без ВРШ. А лучше это будет или хуже, вопрос не для форума. ПМСМ, конечно.

ALEX777> Просто так не стали бы все это делать.
Окститесь, это же не транспорант за проходной развернуть.

J.F.> Позволю себе не согласиться с умудренным опытом Дедушкой.
Зря. Да и он не одинок в этом плане.
J.F.> Когда заместили МТУ, то редуктора туда приехали те же, что и на 20380! Разве только задний ход выкинули, раз ВРШ оставили. Так что уже не легче и не тише.
Не факт. Раз задний ход выкинули, значит редуктор переработан, расчёт тоже не дураки делали.
J.F.> Насчёт экономичнее тоже не согласен, так как КПД грамотного ВФШ на пару процентов завсегда выше, чем у ВРШ, даже вражеского. К тому же при снижении хода ВФШ снижает обороты и практически не меняет относительную поступь, сохраняя свой проектный КПД.
Полностью согласен, но гашение инерции медленнее.
J.F.> Само собой, если у нас обычный пароход, а не многорежимный, как буксир, траулер или тралец.
Так может в этом и суть?
J.F.> А вот с ВРШ для снижения хода любят уменьшать шаг, что пагубно сказывается на КПД. А увеличить шаг не особо получается, потому как это рост упора, мощности и скорости хода, что невозможно компенсировать ещё большим снижением оборотов по сравнению с ВФШ.
Почему вы так думаете? Вполне себе работоспособная схема где меняются обороты ГД и угол атаки лопастей одновременно. С учётом того, что на сабже коломенская 49-я машина, вполне себе реалезуемоя схема.
J.F.> Ну и классическое - чтобы увеличить шаг ВРШ, его надо сначала снизить с потерей и без того меньшего, чем у ВФШ КПД. Это если грубо и вульгарно.
Это снижение по времени и мощности столь незначительно, что им можно пренебречь.
J.F.> В итоге, у ВРШ в активе только улучшение маневренности. По крайней мере у дизельных установок.
Так может этого и добивались при проектировании?
J.F.> В случае электродвижения маневренность можно обеспечить и без ВРШ.
В случае с ЭД необходимо не забывать и о дополнительных массагабаритах + стоимость. Вот родится 20386 там и посмотрим, насколько вырос экономический эффект.
J.F.> А лучше это будет или хуже, вопрос не для форума. ПМСМ, конечно.
Ну почему, вполне обсуждаемо, просто мало реальной информации по понятным причинам. Нет реальных цифр с чем и что сравнивать.

J.F.>> Позволю себе не согласиться с умудренным опытом Дедушкой.
р.1.> Зря. Да и он не одинок в этом плане.
Вопрос то технический и количество сторонников в лучшем случае весьма опосредованный аргумент. Посему данный аргумент для меня не аргумент. Аминь.

J.F.>> Когда заместили МТУ, то редуктора туда приехали те же, что и на 20380! Разве только задний ход выкинули, раз ВРШ оставили. Так что уже не легче и не тише.
р.1.> Не факт. Раз задний ход выкинули, значит редуктор переработан, расчёт тоже не дураки делали.
А смысл его перерабатывать? Бабки лишние отсосать из государства на единовременную эрзац установку? Или разнопопицу с запчастями наплодить, еще более разделив исходный ДДА от 20380 и импортазамещающий на 20385? Типа мало того, что валопровды и винты другие, так давайте еще и редуктора допилим до полной неузнаваемости. Вы не видите шизофрении в своем предположении – с одной стороны многие на форуме плачутся от разнотипицы кораблей, а вы хотите принять на веру, что еще и при вынужденном импортозамещении все стремились усилить корабельную разнотипицу разнотипицей редукторов. Задний ход-то выкинуть много ума не надо – заменил валы с шестернями заглушками, да заменил реверсивную муфту на нереверсивную. Чего там еще перерабатывать, особенно когда вы уже один раз бабки в Германию заслали и теперь вам надо найти новые бабки, чтобы заменить потерянные? В общем, не верю! © Аминь.

J.F.>> Насчёт экономичнее тоже не согласен, так как КПД грамотного ВФШ на пару процентов завсегда выше, чем у ВРШ, даже вражеского. К тому же при снижении хода ВФШ снижает обороты и практически не меняет относительную поступь, сохраняя свой проектный КПД.
р.1.> Полностью согласен, но гашение инерции медленнее.
Ну так маневренность. Насколько она важна корвету и будет ли кто-то в ВМФ проводить соответствующие сравнительные исследования в количественных показателях нам не доложат. Посему нет предмета для спора и обсуждения.

J.F.>> Само собой, если у нас обычный пароход, а не многорежимный, как буксир, траулер или тралец.
р.1.> Так может в этом и суть?
Что, корвет стал тральщиком? Бросьте, сейчас вас кто-нибудь из Мальстрема укусит и вы буксируемую станцию превратите в буксируемый однотипный корабль и к неработающему Редуту на 20380 добавите невозможность обеспечить буксировку перспективной БуГАС. Аминь.

J.F.>> А вот с ВРШ для снижения хода любят уменьшать шаг, что пагубно сказывается на КПД. А увеличить шаг не особо получается, потому как это рост упора, мощности и скорости хода, что невозможно компенсировать ещё большим снижением оборотов по сравнению с ВФШ.
р.1.> Почему вы так думаете? Вполне себе работоспособная схема где меняются обороты ГД и угол атаки лопастей одновременно. С учётом того, что на сабже коломенская 49-я машина, вполне себе реализуемая схема.
Вы не поняли меня. Я не о том, что в схеме с ВРШ дизель превращают в подобие дизельгенератора, работающего на одной частоте вращения. А о том, что на кораблях с ВРШ есть соблазн уйти от неудобных для дизеля режимов с предельно низкой частотой вращения в районе минимально устойчивых оборотов за счет уменьшения шага. Если этого не делать, то ВРШ от ВФШ будет отличаться только реверсом. Но соблазн облегчить жизнь дизелистам велик, поэтому экономия топлива идет лесом, и вместе с оборотами режут шаг ВРШ, чтобы получать те же скорости хода при более высоких оборотах дизеля, чем в случае с ВФШ. Аминь.

J.F.>> Ну и классическое - чтобы увеличить шаг ВРШ, его надо сначала снизить с потерей и без того меньшего, чем у ВФШ КПД. Это если грубо и вульгарно.
р.1.> Это снижение по времени и мощности столь незначительно, что им можно пренебречь.
Нет. Не согласен. 90% времени корабли ходят экономическими ходами, а они малы и поэтому ВРШ там работает не с оптимальным шагом, чтобы дизель работал на повышенной в сравнении с ВФШ, а потому комфортной, частоте вращения. Если же вы сделаете ВРШ с нормальным шагом на экономход, то на полном ходу вынуждены будете облегчать винт, уменьшая шаг, чтобы развить максимальную частоту вращения. Отсюда еще больший провал в КПД на полном ходу и заметный недобор скорости полного хода. Вилы! Зато ВРШ и маневренность. Но никак не экономичность. Она либо хуже, если проигрыш по полному ходу минимизируем, либо чуть хуже, если мы плюем на полный ход и делаем ВРШ с проектным шагом на экономходу. Аминь.

J.F.>> В итоге, у ВРШ в активе только улучшение маневренности. По крайней мере у дизельных установок.
р.1.> Так может этого и добивались при проектировании?
С этим не спорю. Может быть и так. Это единственно, что ВРШ дает на мой взгляд без вариантов для дизельного корабля. Хотя, если помордоваться, то можно было бы пойти по пути создания муфт с проскальзыванием для переходных режимов. Революция в технике и дорого наверное, но мне такая фантазия нравится. Аминь.

J.F.>> В случае электродвижения маневренность можно обеспечить и без ВРШ.
р.1.> В случае с ЭД необходимо не забывать и о дополнительных массогабаритах + стоимость. Вот родится 20386 там и посмотрим, насколько вырос экономический эффект.
Угу. Как бы все это очевидно. Не спорю. Аминь.

J.F.>> А лучше это будет или хуже, вопрос не для форума. ПМСМ, конечно.
р.1.> Ну почему, вполне обсуждаемо, просто мало реальной информации по понятным причинам. Нет реальных цифр с чем и что сравнивать.
Вот пока нет цифр, нет и предмета для обсуждения. Аминь.

Все, завязал тему. Аминь.

...
J.F.> Позволю себе не согласиться с умудренным опытом Дедушкой. Когда заместили МТУ, то редуктора туда приехали те же, что и на 20380! Разве только задний ход выкинули, раз ВРШ оставили. Так что уже не легче и не тише.
Лорд, я говорю не о том, что пожарными методами реализовали после отказа "партнёров" поставлять MTU вместе с немецкими же редукторами. Думаю, что планетарный RANK (не уверен, что так было изначально, но он туда просится) будет много легче и тише переделанного серийного редуктора с 20380.

D.M.> Лорд, я говорю не о том, что пожарными методами реализовали после отказа "партнёров" поставлять MTU вместе с немецкими же редукторами. Думаю, что планетарный RANK (не уверен, что так было изначально, но он туда просится) будет много легче и тише переделанного серийного редуктора с 20380.

О-кей! Другой бы спорил, ругался, а я соглашусь, что тогда в теории к улучшению маневренности ГЭУ добавится еще и меньшая масса и меньшая шумность нереверсивного односкоростного редуктора.

J.F.>>> Позволю себе не согласиться с умудренным опытом Дедушкой.
Есть самое простое и наивное обьяснение
так как этот дизель имеет плохую наследственность, которая не любит изменения режимов работы дизеля,что приводит к быстрому выходу из строя,то установка ВРШ, невзирая на ухудшение кпд, просто позволяет нагружать дизель в более или менее щадящем режиме

serg1610> так как этот дизель имеет плохую наследственность, которая не любит изменения режимов работы дизеля,что приводит к быстрому выходу из строя,то установка ВРШ, невзирая на ухудшение кпд, просто позволяет нагружать дизель в более или менее щадящем режиме
Откуда этот вывод??? Из какого опыта реальной эксплуатации??? Вы думаете что 49-е машины в качестве ДГУ работают на постоянных режимах? Бред. Вполне себе всережимная машина. А малые нагрузки любой дизель не любит. И всегда оптимальный расчёт 75% от номинала.

р.1.> Откуда этот вывод??? Из какого опыта реальной эксплуатации??? Вы думаете что 49-е машины в качестве ДГУ работают на постоянных режимах? Бред. Вполне себе всережимная машина. А малые нагрузки любой дизель не любит. И всегда оптимальный расчёт 75% от номинала.
тепловозные 49 ремонтировал знакомый(который после 5 лет решил переквалифицироваться в моряки)))), и по его словам, что если удастся реально модернизировать для воды,а не по быстрому приспособить, что бы отвязались, то КБ надо памятник при жизни ставить.
это как с аккумуляторами :
"оптима"-разработала аккумуляторы для катеров и лодок, а автомобилисты не нарадуются
мой(семьдесятдвойка), честно свинченный после списания, отработал 22! года--и сейчас не выбрасываю--хоть заряд держит всего неделю, но дизель запускает в любой мороз(главное стартер не расплавить)))))

J.F.>> Когда заместили МТУ, то редуктора туда приехали те же, что и на 20380! Разве только задний ход выкинули, раз ВРШ оставили. Так что уже не легче и не тише.
р.1.> Не факт. Раз задний ход выкинули, значит редуктор переработан, расчёт тоже не дураки делали.
Редуктор не переработан и задний ход не выкинут, просто не поставили рессоры к муфтам включения заднего хода

Степан> Редуктор не переработан и задний ход не выкинут, просто не поставили рессоры к муфтам включения заднего хода
Серьёзно??? Идиоты б**... Хотя-бы лишние шестерни выкинули. Хотя, с другой стороны если отказ ВРШ (а у меня такое было), то как запасной вариант для боевого корабля вариант экстренного реверса вполне себе.

Shoehanger> Реально ВМФ превратился в УВМС при РККА уровня 30-х. Теперь уже капитаны от промышленности говорят, что флоту надо и зачем.
Щито поделать, если заказчик не может составить ТТЗ, тогда за него это будет делать исполнитель

brazil> Щито поделать, если заказчик не может составить ТТЗ, тогда за него это будет делать исполнитель

Это невозможно.
Разве что у ОСК будет свой собственный ВМФ

brazil>> Щито поделать, если заказчик не может составить ТТЗ, тогда за него это будет делать исполнитель
WWWW> Это невозможно.
WWWW> Разве что у ОСК будет свой собственный ВМФ

А почему невозможно? Построил же ГУГИ себе целый флот, теперь даже с ударным оружием стратегического назначения.

Alex71> А почему невозможно? Построил же ГУГИ себе целый флот, теперь даже с ударным оружием стратегического назначения.

У ГУГИ есть кому вырабатывать ТТЗ.

WWWW> Это невозможно.
WWWW> Разве что у ОСК будет свой собственный ВМФ
Согласен, но тем не менее, что с проектами многих кораблей происходит?
По эсминцу лет 10 копья ломают...

WWWW>> Это невозможно.
WWWW>> Разве что у ОСК будет свой собственный ВМФ
brazil> Согласен, но тем не менее, что с проектами многих кораблей происходит?
brazil> По эсминцу лет 10 копья ломают...

Ну почитайте как проектировался наш линкор проекта 23.
Многое поймёте.

brazil> Щито поделать, если заказчик не может составить ТТЗ, тогда за него это будет делать исполнитель заказчик это первая буква т, исполнитель - вторая
b> По эсминцу лет 10 копья ломают
это называется по-другому, посчитали прослезились.

Shoehanger> Реально ВМФ превратился в УВМС при РККА уровня 30-х.
При современном военно-политическом контексте маловероятно преобразование вида ВС в Управление.
Shoehanger> Теперь уже капитаны от промышленности говорят, что флоту надо и зачем.
Полагаю, что капитаны от промышленности говорят, что надо и зачем ГШ ВС от флота.