Роботы поля боя

Wyvern-2>> IMHO именно ТАКОЕ применение (UGV такого класса) и станет основным
AndreySe> мда и где же? Куда и как ты собираешьмся впихивать его в структуру пехоты?

Могу обИяснить

ФСЁ остальное можно осуществить (и осуществляется) просто силами пИхоты. А вот 120 мм миномет никто врукопашную не потащит.
Современный бой - не имеет четких географических линий, нет "линий фронта". Есть действия отдельных групп, которые кочуют на больших пространствах. А 120 мм - вполне себе (хоть и "эрзац") тяжелая артиллерия, которая многое может.
Повторюсь: фсё остальное это хорошо и даже отлично - только осуществимо и БЕЗ роботов...

AndreySe>Нужна бронированная машина,способная проложить путь штурмовой группе через растяжки и противопехотные мины,корпус должен быть способным укрыть от стрелкового огня как минимум одного-двух бойцов.На себе кроме пулемета нужно нести шмель или РПГ,желательно АГС и обязательно дымовые гранаты.По возможности ПТРК.При этом весьма компаткного,явно меньше 1/2 от БМП.Хочу конечно слишком много,но очень хочется.

Ты только что и описал этот самый эстоооонский робот А состав боевого модуля может быть любым и подбираться прям на выходе на поле боя...

Полл> Для новой платформы оптимально новое оружие.
Я бы не отказался, но это затраты на новые разработки, с этим у нас проблемы, нужны специалисты и время, большее, чем сварганить такую тележку, ИМХО.
Полл> Понятие "экран местности" актуально для танков. Мы говорим про класс платформ совсем другой размерности и подвижности.
Оно актуально для всех, для роботележек это будет означать сведение к минимуму вероятность обстрела и попадания, что особенно актуально ввиду отсутствия бронирования, в этом плане наш Уран-9 и ему подобные машины более уязвимы из-за большего силуэта, странно что ранее боровшиеся за снижения силуэта танков военные теперь так безразличны к заметности роботов, да и подвижность их принципиально не отлична от легких машин с экипажами на борту, пока что боевых роботов на базе шасси типа Ripsaw не наблюдается.

AndreySe>штурмовая группа фактически входит в зачищаемый район и замысел послать впереди робота, который тупо будет активировать на себя возможные растяжки и мины.
Понятно, но для этого нужно соответствие платформы условиям срабатывания, тем более местам расположения закладок, зачастую это проломы в стенах и лестницы и подъемы различные, там где двуногий шагающий пройдет, а гусеничное шасси застрянет, поэтому скорее это будет разведчик позиций с блоком целеуказания для систем огневой поддержки, проверяющий и расчищающий дорогу для тяжелой техники на открытых пространствах. ИМХО

AndreySe>>штурмовая группа фактически входит в зачищаемый район и замысел послать впереди робота, который тупо будет активировать на себя возможные растяжки и мины.
t.> Понятно, но для этого нужно соответствие платформы условиям срабатывания, тем более местам расположения закладок, зачастую это проломы в стенах и лестницы и подъемы различные, там где двуногий шагающий пройдет, а гусеничное шасси застрянет....

Мой любимый пример: проходимость шагохода, сама платформа - чисто гусеничная.

Если применить эстоооонскую парадигму - четыре отдельных гусеничных блока примерно того же размера - то проходимость у такой машины будет выше, чем у обычной бронетехники...

Wyvern-2> ФСЁ остальное можно осуществить (и осуществляется) просто силами пИхоты. А вот 120 мм миномет никто врукопашную не потащит.
а этого миномета у пехоты и нет На то есть минбатарея,но если ты так уж хочешь придать миномет пехоте то его вполне утащит на себе и БМП,вот только стрелять из него кто будет,минометчики или пехота? Смысл валить все в одну кучу?
Wyvern-2> Современный бой - не имеет четких географических линий, нет "линий фронта". Есть действия отдельных групп, которые кочуют на больших пространствах. А 120 мм - вполне себе (хоть и "эрзац") тяжелая артиллерия, которая многое может.
мы говорим за действия МСО ну или штурмового отряда. В составе МСО и даже МСР нет никаких минометов,их надо получить в батальоне у минбатареи.Но ничто не мешает придаеть штурмовой роте или тому же МСО/МСР что угодно хоть танк,хоть миномет или шилку

Wyvern-2> Ты только что и описал этот самый эстоооонский робот А состав боевого модуля может быть любым и подбираться прям на выходе на поле боя...
ну ок,давай попробуем с самого начала.Итак вопрос первый куда ты его припишешь? в состав МСО или несколько штук в МСР? Кто будет отвечать за него?Введем новую штатную должность?
Ну предположим что придадим по-штучно в каждое отделение и назначим старшего-стрелка оператором этой хрени. Кто облсуживать будет технически?У нас внезапно в роте появилось 9 штук роботов и походу нужен еще один техник роты по обслуживанию.
Далее ,как доставим на поле боя?Грузовиков у пехоты нет,вот прибыли мы на станцию разгрузки и теперь надо выдвинуться в район развертывания или сосредоточения,скажем 50км от станции.
Условия движения-40-50км/час по грунтовой дороге или пересеченной местности. Смогут ли твои эстонцы не отстать от ротной колонны?
А ведь это только начало,потом будет не меньше вопросов.

t.> Понятно, но для этого нужно соответствие платформы условиям срабатывания, тем более местам расположения закладок, зачастую это проломы в стенах и лестницы и подъемы различные, там где двуногий шагающий пройдет, а гусеничное шасси застрянет,
да,именно так,потому такого шасси и нет до сих пор,поскольку есть противоречия.Мелкий пройдет,но бесполезен,большой унесет все и выдержит все,но не везде пройдет.
Целеуказаниями может заниматься любая мелочь хоть дрон,хоть таракан с камерой,это отдельная ниша.Я же толкую о мощной огневой поддержке,то есть не нужно наблюдать,нужно выкатиться из-за угла,обнаружить там внезапно песец в виде танка,пушки,пулеметного расчета,выпустить дымовые шашки в сторону позиций своей пехоты,шмальнуть из ПТРК по танку или шмелем по ДОТу,подвалу с пулеметом и тут же укатиться обратно за угол.
Придется искать компромисс с габаритами и весом/мощностью.Нужна проходимость максимальная для поддержки своей пехоты,но и тяга чтобы утащить на себе и броню и все необходимое вооружение.

AndreySe> да,именно так,потому такого шасси и нет до сих пор,поскольку есть противоречия.Мелкий пройдет,но бесполезен,большой унесет все и выдержит все,но не везде пройдет.
Это достаточно сложно, поэтому рациональнее сделать линейку роботов, разделив между ними задачи, давно предлагают различные матрешки с базированием всякой безэкипажной мелкоты на более крупных носителях, как обитаемых, так и беспилотных, так что не проблема предусмотреть миниатюрного руконога с размещением на платформе типа эстонской тележки для выполнения задач по проникновению в разные там узкости, это решит вопрос с мощностью, проходимостью и вместимостью, тем более с современной электроникой, даже военного типа, проблема в доступности всего этого для РФ.
AndreySe> Целеуказаниями может заниматься любая мелочь хоть дрон,хоть таракан с камерой,это отдельная ниша.Я же толкую о мощной огневой поддержке,то есть не нужно наблюдать,
Целеуказание требует выявления целей, для чего нужно соответствующее оборудование, при этом противник будет тщательно скрываться от наблюдения разведчика, тогда как разведка, включая бортовое оружие и немедленное целеуказание тяжелым огневым системам дает больше возможностей расшевелить противника и выявить его оборону, поэтому и предложил такие условия проведения разведки боем, иначе роботом сложно эффективно отработать по замаскированным неактивным целям.

t.> ...странно что ранее боровшиеся за снижения силуэта танков военные теперь так безразличны к заметности роботов, да и подвижность их принципиально не отлична от легких машин с экипажами на борту ...

Напротив, ситуация достаточно прозрачная, бо для заказчика еще не совсем ясны: 1) практические задачи и способы их решения с помощью подобных средств на поле боя; 2) место и структура таких средств в подразделениях зеленых\черных. Отсюда его межевания и нежелание вкладывать в эту тему серьезные средства, т.е. отношение в целом как к занятной игрушке (а сколько их ранее было!) с неясной перспективой в будущем.

t.> это решит вопрос с мощностью, проходимостью и вместимостью, тем более с современной электроникой, даже военного типа, проблема в доступности всего этого для РФ.
осталось только понять в какую структуру это совать и каким образом доставлять на поле боя.
Потому и говорю про штурмовые отряды,которые могут сами формировать необходимую конфигурацию вооружения перед боем,ну или там вагнеровцы какие для штурма нефтянных заводов или деревушки.

Ну не вижу я в типовых мотострелковых подразделениях весь набор этих разнообразных роботов,мало того что каждый заточен под свою задачу,так еще и вооружение оказывается сильно разномастным.
Уж лучше что то единое,но полностью упакованное,готовое для решения любой задачи,а не узкой.


t.>поэтому и предложил такие условия проведения разведки боем, иначе роботом сложно эффективно отработать по замаскированным неактивным целям.
для проведения разведки боем нужна соответствующая огневая устойчивость,ну или крохотные размеры,что входит в противоречие с возможностью тащить на себе вооружение с бк.

m.0.> Напротив, ситуация достаточно прозрачная, бо для заказчика еще не совсем ясны: 1) практические задачи и способы их решения с помощью подобных средств на поле боя; 2) место и структура таких средств в подразделениях зеленых\черных
Не попробуешь - не узнаешь, как можно о чем-то говорить, не имея сколь-нибудь внятных натурных испытаний в составе войсковых подразделений. Причем неясность для заказчика сопровождается принятием на вооружение боевых роботов типа Уран-9, т.е. видимо их место у нас в армии видят. Вот про Сирию были разговоры о наземных роботах, том же Уране, но практически мы видим только массово применяемую беспилотную авиацию, даже у саперов как-то не видно роботов, хотя в случае применения опытных наземных роботов даже их ограниченные объемы использования могли бы предоставить богатый материал для анализа и выработки требований. Ведь если посмотреть на то что на выставках мелькает, это же трэш, поделки для покатушек в городе по асфальту, вооружение из РПГ для роботов ростом со стоящего человека, при том что прижиматься к рельефу как человек эти роботележки просто не способны, и при этом не имеют вменяемой бронезащиты. Отсюда очевидные выводы для формирования задания по созданию прототипа боевого робота, исходя из возможностей техники и способностей человека по наблюдению и прицеливанию, с учетом опыта разработок танков, ИМХО, т.е. некая реинкарнация подвижного танка, но много более компактного и мобильного.

AndreySe> Потому и говорю про штурмовые отряды,которые могут сами формировать необходимую конфигурацию вооружения перед боем,ну или там вагнеровцы какие для штурма нефтянных заводов или деревушки.
Но штурмовые отряды тоже не постоянная структура, это сугубо составленная под задачу группировка из обычных армейских подразделений, как к ним привязать подобные условия, сами формировать и т.п.?
AndreySe> Ну не вижу я в типовых мотострелковых подразделениях весь набор этих разнообразных роботов,мало того что каждый заточен под свою задачу,так еще и вооружение оказывается сильно разномастным.
Поэтому реальнее таких роботов разводить на базе инжерных подразделений, в роли тех же самоходных ПУ УДЗ, что предлагал ранее, или иных вариантов самоходных тралов или миноискателей, т.е. достаточно специализированных, но постоянно привлекаемых к работе устройств.
AndreySe> Уж лучше что то единое,но полностью упакованное,готовое для решения любой задачи,а не узкой.
Ну вот у нас не так давно создали В Вооруженных Силах России сформирован первый инженерный штурмовой батальон : Министерство обороны Российской Федерации В Вооруженных Силах России сформирован первый инженерный штурмовой батальон : Министерство обороны Российской Федерации которых мало кто не покритиковал, но как вариант испытаний в такой структуре подобных роботов, именно как средства повышения возможностей достаточно малочисленных, но активно действующих на переднем крае, подразделений, сокращая возможные потери л/с, почему бы и нет. При этом их еще и в МЧС подряжают, вот и получили бы опыт эксплуатации многоцелевой платформы в в различных условиях и с разнообразными задачами, кстати эстонская тележка в этом плане довольно универсальна.
AndreySe> для проведения разведки боем нужна соответствующая огневая устойчивость,ну или крохотные размеры,что входит в противоречие с возможностью тащить на себе вооружение с бк.
Выше я описал свой взгляд на создание подобных роботов хотя бы для изучения данной концепции в реальных условиях, в т.ч. вооружения роботов.
Вообще один из очевидных, на мой взгляд, вариантов применения роботов является их применение для охраны периметров военных баз, складов, ракетных позиций наконец, т.е. при относительно ограниченных размерах зоны действия, с четкими границами, отсутствием посторонних объектов, что дает возможность отрабатывать полуавтономные действия роботов.

t.> Вот про Сирию были разговоры о наземных роботах, том же Уране, но практически мы видим только массово применяемую беспилотную авиацию, даже у саперов как-то не видно роботов, хотя в случае применения опытных наземных роботов даже их ограниченные объемы использования могли бы предоставить богатый материал для анализа и выработки требований.


И так далее - поисковый запрос "Применение боевых роботов в Сирии".


t.> Отсюда очевидные выводы для формирования задания по созданию прототипа боевого робота, исходя из возможностей техники и способностей человека по наблюдению и прицеливанию, с учетом
Твои "Очевидные выводы" легли в ТЗ опытных машин в 80гг, если не раньше. И тогда же стало известно, почему оружие на машине должно быть вынесено выше того самого экрана местности в 800-1000 мм.

m.0.>> Напротив, ситуация достаточно прозрачная, бо для заказчика еще не совсем ясны: 1) практические задачи и способы их решения с помощью подобных средств на поле боя; 2) место и структура таких средств в подразделениях зеленых\черных
t.> Не попробуешь - не узнаешь...

Угу, не заболеешь - не вылечишься.

t.>...как можно о чем-то говорить ...

Говорить про вновь разработанное изделие нужно всегда и на всех этапах (разработка, создание, испытание, эксплуатации).

t.> ... не имея сколь-нибудь внятных натурных испытаний в составе войсковых подразделений...

По моему никто здесь не выступает против любых испытаний.

t.> ... Причем неясность для заказчика сопровождается принятием на вооружение боевых роботов типа Уран-9, т.е. видимо их место у нас в армии видят...

У нас в армии за долгую ее историю много чего видели.
Что же касается данного типа боевого робота, то пока не будут решены многие вопросы по нему (в том числе поднимаемые на ветке), то он так и останется "принятым на вооружение" без массового реального появления в строю. А на многие из этих вопросов данная конструкция пмсм, ответить не сможет. Увы.

t.>... Вот про Сирию ...

А-а! Сирия! Молчу, это наше все, виноват, горячился!

Wyvern-2>> Ты только что и описал этот самый эстоооонский робот А состав боевого модуля может быть любым и подбираться прям на выходе на поле боя...
AndreySe> ну ок,давай попробуем с самого начала.Итак вопрос первый куда ты его припишешь? в состав МСО или несколько штук в МСР? Кто будет отвечать за него?Введем новую штатную должность?

Стррррашную вЭсЧь я тебе счас скажу - ты только не обижайся "Припишет" робота туда куда НАДО его владелец, полевой командир. ЧОтко и сразу. Понимаешь?

Полл> И так далее - поисковый запрос "Применение боевых роботов в Сирии".
Фиксирую что мои посты невнимательно читают.
Полл> оружие на машине должно быть вынесено выше того самого экрана местности в 800-1000 мм.
Высота расположения оружия на машине и высота самой машины вещи не жестко связанные

сейчас это еще легче реализовать

Wyvern-2> Стррррашную вЭсЧь я тебе счас скажу - ты только не обижайся "Припишет" робота туда куда НАДО его владелец, полевой командир. ЧОтко и сразу. Понимаешь?
потому что полевой командир сам себе режиссер и странно равнять армию с партизанским отрядом.
Полевой командир воюет на спонсорские деньги,ему пришлют денег на армию терминаторов он ее с удовольствием применит взамен своих дятлов...вот только кто ж ему столько даст.
Но это не отменяет необходимость у полевого командира адекватной структуры которая сможет управлять,обслуживать и самое смешное доставлять таки роботов к месту боя.Ну не отменяет орг вопросы принадлежность роботов.

Полл> почему оружие на машине должно быть вынесено выше того самого экрана местности в 800-1000 мм.
вот кстати насчет экрана местности,мне все же не нравится концепция эвакуации раненных такими громоздкими машинами,включая эстонца.Если эвакуировать с переднего края то для этого вполне годится и ТПК,потому он так и называется,зачем же городить огород с роботом?
А вот для эвакуации прямо из под огня с поля боя нужен более плоский робот.Буквально ползущий на брюхе.
То есть нужна тележка с минимальным разумным диаметром катков гусеничного движителя,ну скажем 200-250мм и плоская тележка сверху с полками над гусеницами.Вероятно это должна быть сочлененка и думаю в 4ре гусеницы на каждую тележку.Что то типа пристяжных ремней и брезента для загрузки прямо на борт тележки псилами самого раненного или помошника ползком.Главное чтобы эта тележка потом самостоятельно могла проложить маршрут и уползти с поля боя.
Потом уже можно трансформироваться и поднять клиренс выше для проходимости,но на момент погрузки под огнем все должно быть на минимальной высоте.

AndreySe> ... необходимость у полевого командира адекватной структуры ...

Дополнительной к существующей.

Полл>> И так далее - поисковый запрос "Применение боевых роботов в Сирии".
t.> Фиксирую что мои посты невнимательно читают.
Мы просто из альтернативных вселенных. В твоей можно доверять СМИ, видимо. В моей - нет.

t.> Высота расположения оружия на машине и высота самой машины вещи не жестко связанные
При наличии мощного ИИ с системой искусственного зрения и мощной кинематики, которая позволит такой статистически неустойчивой или мало устойчивой конструкции активно двигаться в бою.
Но вопросы надежности, ресурса, энергообеспечения подобная система не снимает, а совсем наоборот.

t.> сейчас это еще легче реализовать
Только это дорого, с малым ресурсом, с малой автономностью.

t.>> сейчас это еще легче реализовать
Полл> Только это дорого, с малым ресурсом, с малой автономностью.

Полагаю что в части второго пункта - нет, вполне можно подтянуть по надежности до уровня ОБТ. А вот третий, хе ... Не, конечно создать можно, но цена будет нереально космической. И еще, большинство шарахается от мысли что просто ИИ мало что даст, бо в пределе необходима реализация наземного роя. А он будет создан в реале пмсм, только после авиационного. Так что в эту тему ждите отстоя.
Отсюда забудьте на ... лет про ИИ, право на реализацию скорее всего получат простейшие\дешевые транспортные тележки, например для разминирования, ПТРК и др.

AndreySe> Если эвакуировать с переднего края то для этого вполне годится и ТПК,потому он так и называется,зачем же городить огород с роботом?
Потому что по факту основной и единственный ТПК в армиях мира последние полвека это БТР или БМП.

m.0.> А вот третий, хе ... Не, конечно создать можно, но цена будет нереально космической.
Реализация уже второго пункта сделает цену реально космической.

AndreySe> То есть нужна тележка с минимальным разумным диаметром катков гусеничного движителя,ну скажем 200-250мм и плоская тележка сверху с полками над гусеницами.Вероятно это должна быть сочлененка и думаю в 4ре гусеницы на каждую тележку.
не совсем то что описано реализовано

Полл> В твоей можно доверять СМИ, видимо. В моей - нет.
Раскройте пожалуйста тезис.
Полл>такой статистически неустойчивой или мало устойчивой конструкции активно двигаться в бою.
Почему малоустойчивой, всего лишь подъемная конструкция на устойчивой платформе, при этом торчащие вверх опоры под русковые и подвижные части RWS видимо добавляют устойчивости существующим разработкам.
Полл> Но вопросы надежности, ресурса, энергообеспечения подобная система не снимает, а совсем наоборот.
Тем не менее, наработки есть и их вполне можно заимствовать
Полл> Только это дорого, с малым ресурсом, с малой автономностью.
Ага, коммерчески оно все такое..

Кстати о направлениях развития роботов


Lynx - tiny 6x6 ATV with full power 40mm CTA Cannon - made in China : TankPorn - вариант пушечного микро-истребителя с вооружением из среднекалиберной АП (жаль у нас нет отработанной 45-мм АП)

m.0.>> А вот третий, хе ... Не, конечно создать можно, но цена будет нереально космической.
Полл> Реализация уже второго пункта сделает цену реально космической.

Я бы так не сказал, просто должно быть создано нечто вроде мини-мини танка\БМП с противопульным бронированием и без башни. Но с остальными требованиями, как к "большому" + внешнее управление (хе!). Почему так? Да потому что делать роботы с ограниченным пробегом означает что для их транспортировки необходимо выделять дополнительный транспорт, а это в наступлении тупик (хотя в обороне еще как то терпимо, но не более). Естественно, ни один из представленных образцов в настоящее время этим требованиям не соответствует. Цена конечно возрастет, а что делать? Иначе на поле боя или в тактической глубине обороны быстро поимеем массу дешевого железного лома.