[image]

Союз-5 ("Иртыш"), он же Феникс/Сункар

Новая российская ракета, реинкарнация Зенита
 
1 51 52 53 54 55 66

Ramank

втянувшийся

PSS> С МАКС-2019

По характеристикам ну прям workhorse. А если вместо рд-171 4 нк-33-1 поставить сколько вытянит на ноо, гпо?
   77.0.3865.7377.0.3865.73
RU Бывший генералиссимус #16.09.2019 15:04  @Ramank#16.09.2019 08:01
+
-
edit
 
PSS>> С МАКС-2019
Ramank> По характеристикам ну прям workhorse. А если вместо рд-171 4 нк-33-1 поставить сколько вытянит на ноо, гпо?

Существенно меньше, но, главное, зачем? РД-171 находится в серийном производстве, а НК-33 - нет.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Дем #16.09.2019 15:47  @Бывший генералиссимус#16.09.2019 15:04
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Б.г.> Существенно меньше, но, главное, зачем? РД-171 находится в серийном производстве, а НК-33 - нет.

Вообще, ещё оригинальный НК-33 на 200+ атмосфер гоняли. С соответствующим ростом тяги. Так что "существенно" не будет.
Ну а насчёт "серийного производства" - последний РД-171 вроде больше десятка лет назад сделали?
   69.069.0
RU Дмитрий В. #16.09.2019 16:27  @Дем#16.09.2019 15:47
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Дем> Вообще, ещё оригинальный НК-33 на 200+ атмосфер гоняли. С соответствующим ростом тяги.

... и соответствующим падением ресурса (т.е. снижением надёжности).


Дем> Ну а насчёт "серийного производства" - последний РД-171 вроде больше десятка лет назад сделали?

Камера в серийном производстве практически (РД-180/181/191) и значительная часть арматуры тоже. Наверняка и оснастка и приспособления не уничтожены, судя по тому как быстро изготовили двигатель для ОСИ. К тому же, емнип, на складах Энергомаша несколько штук РД-171М оставались.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Бывший генералиссимус #16.09.2019 16:33  @Дем#16.09.2019 15:47
+
-
edit
 
Б.г.>> Существенно меньше, но, главное, зачем? РД-171 находится в серийном производстве, а НК-33 - нет.
Дем> Вообще, ещё оригинальный НК-33 на 200+ атмосфер гоняли. С соответствующим ростом тяги. Так что "существенно" не будет.

То-то "Антарес" упал при попытке НК-33 форсировать! И после этого с НК-33 перешли на РД-183, я правильно индекс помню? И, кстати, на "Союзе-2.1В" от форсирования отказались, поставив вместо этого РД-0110Р.

Дем> Ну а насчёт "серийного производства" - последний РД-171 вроде больше десятка лет назад сделали?

Да ну? а о чём же победно рапортовал "Энергомаш" несколько недель назад? Что они сделали РД-171МВ для статиспытаний, а для ракеты сделают уже скоро.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Bell #17.09.2019 23:42  @Бывший генералиссимус#16.09.2019 16:33
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Б.г.> То-то "Антарес" упал при попытке НК-33 форсировать!
Вообще-то прогорел "чужой" узел качания, вроде как

Б.г.> И, кстати, на "Союзе-2.1В" от форсирования отказались, поставив вместо этого РД-0110Р.
Вообще-то там рулевик поставили в первую очередь чтоб не делать узел качания )))
   60.060.0
RU Дем #18.09.2019 12:08  @Бывший генералиссимус#16.09.2019 16:33
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Б.г.> То-то "Антарес" упал при попытке НК-33 форсировать!
Не при попытке форсировать, а при попытке качать.
У НК-33, в отличие от того же РД-191 - ТНА жёстко закреплён на сопле. А это ещё тот гироскоп.

Б.г.> Да ну? а о чём же победно рапортовал "Энергомаш" несколько недель назад? Что они сделали РД-171МВ для статиспытаний, а для ракеты сделают уже скоро.
Подобные рапорты очень не всегда соответствуют реальному положению дел.
Тем более, как выше замечено, у них несколько штук на складе лежит.
   69.069.0

PSS

литератор
★★
Дем> Подобные рапорты очень не всегда соответствуют реальному положению дел.
Дем> Тем более, как выше замечено, у них несколько штук на складе лежит.

РД-171МВ отличается от РД-171. Как мне объяснили в первую очередь тем, что внутренняя геометрия "Союза-5" отличается от "Зенита". Нет бортового источника мощности и что-то еще
   66
RU Бывший генералиссимус #18.09.2019 12:33  @PSS#18.09.2019 12:29
+
-
edit
 
Дем>> Подобные рапорты очень не всегда соответствуют реальному положению дел.
Дем>> Тем более, как выше замечено, у них несколько штук на складе лежит.
PSS> РД-171МВ отличается от РД-171. Как мне объяснили в первую очередь тем, что внутренняя геометрия "Союза-5" отличается от "Зенита". Нет бортового источника мощности и что-то еще

Убрана часть разъёмных соединений, за счёт чего двигатель стал легче и дешевле. Исходная модель для дефектоскопии должна была быть разборной в некоторых местах, которые нецелесообразно делать разборными...
Эта модификация обсуждалась всё время существования "Морского старта", но так руки и не дошли...
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU PSS #18.09.2019 12:37  @Бывший генералиссимус#18.09.2019 12:33
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.> Убрана часть разъёмных соединений, за счёт чего двигатель стал легче и дешевле. Исходная модель для дефектоскопии должна была быть разборной в некоторых местах, которые нецелесообразно делать разборными...
Б.г.> Эта модификация обсуждалась всё время существования "Морского старта", но так руки и не дошли...

А на РД-180 это применялось?
   66
RU Бывший генералиссимус #18.09.2019 13:28  @PSS#18.09.2019 12:37
+
-
edit
 
Б.г.>> Убрана часть разъёмных соединений,
PSS> А на РД-180 это применялось?
Да, но не в полном объёме.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Bell #18.09.2019 14:43  @Бывший генералиссимус#18.09.2019 12:33
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Б.г.> Убрана часть разъёмных соединений, за счёт чего двигатель стал легче и дешевле. Исходная модель для дефектоскопии должна была быть разборной в некоторых местах, которые нецелесообразно делать разборными...
Насколько я понимаю, это были пережитки заложенной изначально многоразовости.
Поскольку РД-180 по определению однократного применения, то там эти рудименты убрали. А теперь применили опыт на 171.
   60.060.0
RU Бывший генералиссимус #18.09.2019 16:37  @Bell#18.09.2019 14:43
+
-
edit
 
Б.г.>> Убрана часть разъёмных соединений, за счёт чего двигатель стал легче и дешевле. Исходная модель для дефектоскопии должна была быть разборной в некоторых местах, которые нецелесообразно делать разборными...
Bell> Насколько я понимаю, это были пережитки заложенной изначально многоразовости.

Да, конечно.

Bell> Поскольку РД-180 по определению однократного применения, то там эти рудименты убрали.

Отнюдь не все - по принципу "работает - не ломай", для уменьшения времени доводки, оставили, как было.

Bell> А теперь применили опыт на 171.

Ну, и расширили тоже.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Bell #18.09.2019 21:56  @Бывший генералиссимус#18.09.2019 16:37
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Б.г.> Отнюдь не все ...
Б.г.> Ну, и расширили тоже.

Ну можно и так (с, ИВС) :)
   60.060.0
KZ Ramank #20.09.2019 19:19  @Бывший генералиссимус#16.09.2019 15:04
+
-
edit
 

Ramank

втянувшийся

PSS>>> С МАКС-2019
Ramank>> По характеристикам ну прям workhorse. А если вместо рд-171 4 нк-33-1 поставить сколько вытянит на ноо, гпо?
Б.г.> Существенно меньше, но, главное, зачем? РД-171 находится в серийном производстве, а НК-33 - нет.

Чисто гипотетически, любопытно вот у нк-33 уи 331 сек а у рд-171 337 сек и сколько тонн даст 6 сек прироста? При одинаковой тяги.
   77.0.3865.9277.0.3865.92

Bell

аксакал
★★☆
Ramank> Чисто гипотетически, любопытно вот у нк-33 уи 331 сек а у рд-171 337 сек и сколько тонн даст 6 сек прироста? При одинаковой тяги.

В данном случае проблема в том, что 171 в 2 (ДВА) раза тяжелее, чем 4 нк-33. Поэтому весь копеечный прирост ПН будет потерян - сухая масса 1й ступени на 4,5 тонны больше, а для двухступенчатой ракеты это уменьшает ПН где-то на 1 тонну. А 6 сек УИ такой прибавки не дают.
Собсно на Зенит изначально рассматривали НК-33, но не срослось по политическим причинам (ну в первую очередь)
   77.0.3865.9277.0.3865.92

Naib

аксакал

Ramank> Чисто гипотетически, любопытно вот у нк-33 уи 331 сек а у рд-171 337 сек и сколько тонн даст 6 сек прироста? При одинаковой тяги.

Ну если взять двухступенчатую ракету с первой ступенью на 400 тонн и остатком на 100 в 2 вариантах и посчитать, (считая сухой остаток первой ступени в обоих случаях по 35 тонн) то получится

РД-171 - 4328 м/с
НК - 4252 м/с

Для компенсации потребуется около 3 тонн топлива. Которые в принципе набираются на разнице масс двигателей. Если трёхступенчатая ракета - разница скоростей будет ещё меньше.

Ну, гравитационные/аэродинамические потери будут разными, но это тоже не так много.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
+2
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Ramank> Чисто гипотетически, любопытно вот у нк-33 уи 331 сек а у рд-171 337 сек и сколько тонн даст 6 сек прироста? При одинаковой тяги.
Вообще если сравнивать сферических коней в вакууме, отличающихся только УИ и при всех прочих равных, то вопрос сводится к подбору масс при логарифме в формуле Циолковского чтоб получить одинаковую конечную характеристическую скорость.

Например, если взять развесовку ступеней, как у Зенита и среднетраекторный УИ (средний между земным и пустотным), то получится следующее:
Мст = 470 т
Мкон = 136 т - это 33 т конечной массы 1 ст., 90,5 т заправленная 2 ст. и 13,5 т ПН
УИ = 324 сек
ХС = 9,81*324*ln(470/136) = 3918 м/с

Теперь уменьшаем УИ на 6 сек и подбираем конечную массу, чтоб получить такую же ХС, получаем:

Мст = 470 т
Мкон = 133,85 т
УИ = 318 сек
ХС = 9,81*318*ln(470/133,85) = 3918 м/с

У Зенита доля ПН в конечной массе 1-й ст. 13,5/136 = 0,0985 значит во втором случае ПН составит 13,2 т.
Следовательно, в рассмотренном случае разница ПН составляет всего 300 кг или около 2%.
10 тонн геморроя РД-171 совсем не стоят этого...
   60.060.0

Ramank

втянувшийся

Bell> Вообще если сравнивать сферических коней в вакууме, отличающихся только УИ и при всех прочих равных, то вопрос сводится к подбору масс при логарифме в формуле Циолковского чтоб получить одинаковую конечную характеристическую скорость.


Вау, спасибо за развёрнутый ответ.
   
RU Бывший генералиссимус #01.10.2019 18:14  @Bell#30.09.2019 19:19
+
-
edit
 
Bell> 10 тонн геморроя РД-171 совсем не стоят этого...
Ну, во-первых, сравнивать надо не с НК-33, а с AJ-26, поскольку узел качания добавлять надо, его масса отнюдь не равна нулю, да и аналог бортового источника мощности понадобится для привода рулевых машин.
Во-вторых, у РД-171 УИ у земли выше, чем у НК-33 или АJ-26 несколько побольше, чем на 6 единиц.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU Дмитрий В. #01.10.2019 21:45  @Бывший генералиссимус#01.10.2019 18:14
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Б.г.> Ну, во-первых, сравнивать надо не с НК-33, а с AJ-26, поскольку узел качания добавлять надо, его масса отнюдь не равна нулю, да и аналог бортового источника мощности понадобится для привода рулевых машин.

Или с НК-33-1: НК-33 (11Д111) и НК-43 (11Д112)
Введение карданного подвеса с сопутствующими решениями увеличило массу двигателя на 322 кг (или примерно 23% от массы исходного варианта).
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU Бывший генералиссимус #01.10.2019 23:43  @Дмитрий В.#01.10.2019 21:45
+
+1
-
edit
 
Б.г.>> Ну, во-первых, сравнивать надо не с НК-33, а с AJ-26, поскольку узел качания добавлять надо, его масса отнюдь не равна нулю, да и аналог бортового источника мощности понадобится для привода рулевых машин.
Д.В.> Или с НК-33-1: НК-33 (11Д111) и НК-43 (11Д112)
Д.В.> Введение карданного подвеса с сопутствующими решениями увеличило массу двигателя на 322 кг (или примерно 23% от массы исходного варианта).

На 4 двигателя это будет уже тонна с четвертью. Плюс какой-то аналог бортового источника мощности. Значит, от пяти тонн осталось только три с половиной.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU kot45 #02.10.2019 09:41  @Дмитрий В.#01.10.2019 21:45
+
-
edit
 

kot45

втянувшийся

Д.В.> Или с НК-33-1: НК-33 (11Д111) и НК-43 (11Д112)
Д.В.> Введение карданного подвеса ..

Там не карданный подвес, а узел качания со сферическим шарниром с ЖРД РД-0120 (11Д122) с антифрикционным покрытием "Афтал" с коэффициентом трения 0,018-0,020.
   66
RU Alexandrc #24.10.2019 13:31
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Три новых объекта построят на Байконуре для пусков ракеты "Союз-5"

Новые комплексы управления ракетой и разгонным блоком, а также тренировочный центр построят на Байконуре во время модернизации инфраструктуры ракеты "Зенит" под РИА Новости, 23.10.2019 //  ria.ru
 
ВАШИНГТОН, 23 окт - РИА Новости. Новые комплексы управления ракетой и разгонным блоком, а также тренировочный центр построят на Байконуре во время модернизации инфраструктуры ракеты "Зенит" под новые ракеты "Союз-5", следует из презентации компании-оператора коммерческих пусков "Главкосмос Пусковые Услуги".

"Комплекс автоматизированных систем управления подготовкой и пуском ракеты, наземный измерительный комплекс разгонного блока, учебно-тренировочные средства", - приводится в презентации список новых или значительно доработанных объектов.

При этом отмечается, что значительная часть инфраструктуры уже есть, это стартовый комплекс, технические комплексы разгонного блока, космической головной части и ракеты. Они также будут доработаны.
 
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★

не торопятся с Союзом-5 чего-то:

"Роскосмос" отложил сдачу эскизного проекта ракеты на замену "Зениту"

Эскизный проект космического ракетного комплекса "Союз-5", призванного заменить производимый на Украине "Зенит", будет готов в конце 2020 года, следует из... РИА Новости, 07.11.2019 //  ria.ru
 
   66
1 51 52 53 54 55 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru