Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Givchik11435> Внимательно прочитайте раздел "модернизации"
Я о его модернизациях еще на бумаге в Судостроении читал..
Givchik11435>мизерного запаса на модернизацию
И это тоже
Givchik11435> конструкторы можно сказать"прыгнули выше головы"
ну это кому как
Givchik11435> До войны все экономили на водоизмещении
да ладно, у всех свои приоритеты были, хотели скорость в 40 узлов и свермощные пушки для среднего эсминца - получите семерку..
Givchik11435> слабая конструкторская школа и промышленный потенциал в 30-х очень сильно влиял
сказал бы я что у нас влияло.. на линкоры больше всех по в/и это как-то не влияло..

LtRum> Красивые слова. Но как ты проверишь слова других людей, если самому нет времени разобраться?
В чем именно? Что в нашей программе кораблестроения с нулевых годов непонятного?
LtRum> См. дедушку Крылова по поводу сравнения наших и французских ЭМ.
знаю я это высказыванием, им все время отговариваются, в т.ч. на вопрос почему не модернизируете, с тем же успехом я могу сказать что дедушка Крылов строит соответствующую мину, в реальности новики прослужили еще одну мировую войну, да и зарубежные корабли того же периода многие отпахали также две мировые войны.
LtRum> Занаешь, задним умом мы все крепки. А вот пойти и поработать - как-то некому.
Тому кто должен думать на перспективу, деньги платят, полномочия соответствующие дают, а теперь оказывает никто не виноват, само вышло.. хотя история с попытками переноса после 2004 тут тоже обсуждалась, и сообщения от Сатурна тоже были, так что можно отметить что нашим олигархам и управленцам своя рубашка и домик во флориде ближе к телу. куда кстати делся не столь давно обретавшися чиновник, все с максимкой они до этого переругивались, отьехал на отдых за границу? он тогда все возмущался что его к этому делу тоже притянули..
LtRum> Что значит "не совсем оптимальны"?
Ну как бронемашины в которых в зимней одежде ездить внутри тесно или "поющие фрегаты" с соответствующим звуковым уровнем в отсеках, это как уровень проектирования (конечно все это было сделано ради победы.. в будущем..) или сторожевики с одним пушечным вооружением, или АПЛ с дохлыми ГАС..
LtRum> Простой принцип - действия капитана судятся по информации которой он обладал или мог обладать, а не по принципу послезнания.
А тут не послезнание, а предзнание подкачало, изучение матчасти и увлечение всякими битыми теориями..

LtRum>> Красивые слова. Но как ты проверишь слова других людей, если самому нет времени разобраться?
t.> В чем именно? Что в нашей программе кораблестроения с нулевых годов непонятного?
Для того, что бы правильно принять решение, нужно либо опираться на мнение специалистов, либо разбираться самому до болта, что невозможно для ЛПР чисто по времени.

t.> знаю я это высказыванием, им все время отговариваются, в т.ч. на вопрос почему не модернизируете, с тем же успехом я могу сказать что дедушка Крылов строит соответствующую мину, в реальности новики прослужили еще одну мировую войну, да и зарубежные корабли того же периода многие отпахали также две мировые войны.
Ну поставили в модернизацию Нахимова - денег сожрано уже три фрегата построить можно, времени тоже - и толку?

LtRum>> Занаешь, задним умом мы все крепки. А вот пойти и поработать - как-то некому.
t.> Тому кто должен думать на перспективу, деньги платят, полномочия соответствующие дают, а теперь оказывает никто не виноват, само вышло.. хотя история с попытками переноса после 2004 тут тоже обсуждалась, и сообщения от Сатурна тоже были, так что можно отметить что нашим олигархам и управленцам своя рубашка и домик во флориде ближе к телу. куда кстати делся не столь давно обретавшися чиновник, все с максимкой они до этого переругивались, отьехал на отдых за границу? он тогда все возмущался что его к этому делу тоже притянули..
Для того, чтобы Сатурн начал что-то делать денег понадобилось - как программа кораблестроения. Это ВМФ виноват, что ему в 2004 столько денег не дали? Хотя просили еще в 2001?

t.> Ну как бронемашины в которых в зимней одежде ездить внутри тесно или "поющие фрегаты" с соответствующим звуковым уровнем в отсеках, это как уровень проектирования (конечно все это было сделано ради победы.. в будущем..) или сторожевики с одним пушечным вооружением, или АПЛ с дохлыми ГАС..
Это все отмазки, цифры есть?

LtRum>> Простой принцип - действия капитана судятся по информации которой он обладал или мог обладать, а не по принципу послезнания.
t.> А тут не послезнание, а предзнание подкачало, изучение матчасти и увлечение всякими битыми теориями..
Это Вам еще доказать нужно, что предзнание позволяло сделать такие выводы. Повторюсь у Вас данных нет, чтобы судить.

LtRum> Для того, что бы правильно принять решение, нужно либо опираться на мнение специалистов, либо разбираться самому до болта, что невозможно для ЛПР чисто по времени.
У нас ЛПР лучше знали и решали, без специалистов..
LtRum> Ну поставили в модернизацию Нахимова - денег сожрано уже три фрегата построить можно, времени тоже - и толку?
Так у нас любой проект можно угробить, кого там заремонтировали до списания у заводской стенки? кого-то из 1155?
LtRum> Для того, чтобы Сатурн начал что-то делать денег понадобилось - как программа кораблестроения. Это ВМФ виноват, что ему в 2004 столько денег не дали? Хотя просили еще в 2001?
Так не только ВМФ причастен, но ВМФ выбирал проекты с ГТД..
LtRum> Это все отмазки, цифры есть?
Цифры чего, превышения звука или уровня эргономики БМП-1 или процентов времери подачи горячей воды на кораблях? (вспомнился доклад о французском корабле)
LtRum> Это Вам еще доказать нужно, что предзнание позволяло сделать такие выводы. Повторюсь у Вас данных нет, чтобы судить.

LtRum>> Для того, что бы правильно принять решение, нужно либо опираться на мнение специалистов, либо разбираться самому до болта, что невозможно для ЛПР чисто по времени.
t.> У нас ЛПР лучше знали и решали, без специалистов..
Ну какие ЛПР в стране были. В этом тоже ВМФ виноват?

LtRum>> Ну поставили в модернизацию Нахимова - денег сожрано уже три фрегата построить можно, времени тоже - и толку?
t.> Так у нас любой проект можно угробить, кого там заремонтировали до списания у заводской стенки? кого-то из 1155?
Погоди, я тебе пример модернизации привожу, что в общем не выходит каменный цветок так просто как ты тут рисуешь, а ты - типа лучше надо. Ну я не против, промышленность у нас какая?
Вон 956 китайцы сколько возились? А сколько денег вбухали?
Так напомню, у нас даже не 1/100 от их мощностей.

LtRum>> Для того, чтобы Сатурн начал что-то делать денег понадобилось - как программа кораблестроения. Это ВМФ виноват, что ему в 2004 столько денег не дали? Хотя просили еще в 2001?
t.> Так не только ВМФ причастен, но ВМФ выбирал проекты с ГТД..
А с чем было выбирать? С транклюкатором?

LtRum>> Это все отмазки, цифры есть?
t.> Цифры чего, превышения звука или уровня эргономики БМП-1 или процентов времери подачи горячей воды на кораблях? (вспомнился доклад о французском корабле)
Да подтверждения "неоптимальности".


LtRum>> Это Вам еще доказать нужно, что предзнание позволяло сделать такие выводы. Повторюсь у Вас данных нет, чтобы судить.
t.> Сперва добейся — Lurkmore

Жили-были мыши, и все их обижали. Как-то пошли они к мудрому филину и говорят:
— Мудрый филин, помоги советом. Все нас обижают, коты разные, совы. Что нам делать?
Филин подумал и говорит:
— А вы станьте ежиками. У ежиков иголки, их никто не обижает.
Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:
— Как же мы станем ежиками? — и они побежали обратно, чтобы задать этот вопрос мудрому филину.
Прибежав, они спросили:
— Мудрый филин, а как же мы станем ежиками?
И ответил филин:
— Ребята, вы меня ерундой не грузите. Я стратегией занимаюсь.

 

LtRum> Ну какие ЛПР в стране были. В этом тоже ВМФ виноват?
ВМФ виноват в том, что не мог составить адекватную реальным задачам и возможностям программу развития и обосновать ее перед ЛПР.
LtRum> Погоди, я тебе пример модернизации привожу, что в общем не выходит каменный цветок так просто как ты тут рисуешь, а ты - типа лучше надо. Ну я не против, промышленность у нас какая?
Это когда неохота делать нормально, и корабль изношен вконец эксплуатацией, тогда да, сложно чинить.. хотя с подходами 25 лет на авианосец далеко не уйти от постройки генеральских дач.
LtRum> Вон 956 китайцы сколько возились? А сколько денег вбухали?
И что характерно, нормально эксплуатируют, а не вопят ужас-ужас.. видимо что-то в консерватории не ладно..
LtRum> Так напомню, у нас даже не 1/100 от их мощностей.
И так всегда...
LtRum> А с чем было выбирать? С транклюкатором?
С дизелями
LtRum> Да подтверждения "неоптимальности".
Как именно подтверждать? Например, пр.61 при отсутствии инфрастуктуры под ГТД?

LtRum>> Ну какие ЛПР в стране были. В этом тоже ВМФ виноват?
t.> ВМФ виноват в том, что не мог составить адекватную реальным задачам и возможностям программу развития и обосновать ее перед ЛПР.
Отчасти соглашусь. Отчасти.

LtRum>> Погоди, я тебе пример модернизации привожу, что в общем не выходит каменный цветок так просто как ты тут рисуешь, а ты - типа лучше надо. Ну я не против, промышленность у нас какая?
t.> Это когда неохота делать нормально, и корабль изношен вконец эксплуатацией, тогда да, сложно чинить.. хотя с подходами 25 лет на авианосец далеко не уйти от постройки генеральских дач.
А как нормально-то? Я как-то не понял - или опять "что было красиво"?

LtRum>> Вон 956 китайцы сколько возились? А сколько денег вбухали?
t.> И что характерно, нормально эксплуатируют, а не вопят ужас-ужас.. видимо что-то в консерватории не ладно..
Ну да, бюджет смотрим, не забываем.

LtRum>> Так напомню, у нас даже не 1/100 от их мощностей.
t.> И так всегда...
Про соседа и Ягуар уже рассказывал?

LtRum>> А с чем было выбирать? С транклюкатором?
t.> С дизелями
А нахрена нам корабли с дизелями? Чтобы были?

LtRum>> Да подтверждения "неоптимальности".
t.> Как именно подтверждать? Например, пр.61 при отсутствии инфрастуктуры под ГТД?
Ну да, нужно было разумеется выбрать машину тройного расширения...

LtRum> Отчасти соглашусь. Отчасти.
Да, все сложно, а еще ВМФ пораньше мог зарабатывать хорошую репутацию
LtRum> А как нормально-то? Я как-то не понял - или опять "что было красиво"?
Нормально - составить программу постройки кораблей с учетом возможностей бюджета, ССЗ, комплектования кадрами и имеющихся и выходящих в резерв кораблей, как это на западе делают и соблюдают запланированные сроки ремонтов и модернизаций. А гнать двойные серии ПЛАБР с недальнобойными ракетам, шумящие на весь океан и что-то там воображать просто глупость..
LtRum> Ну да, бюджет смотрим, не забываем.
А что бюджет, это кадры и проектанты с заказчиками.
LtRum> Про соседа и Ягуар уже рассказывал?
Какой век оправдываетесь.. Может действительно, нафик такой калеченный флот?
LtRum> А нахрена нам корабли с дизелями? Чтобы были?
Французам значит нормально, прочим странамтодже, но у российских собственная гордость..
LtRum> Ну да, нужно было разумеется выбрать машину тройного расширения...
На тот момент нормально было с ПТУ сделать, дальше совершенствуя автоматику, использовав наработки атомщиков, а корабли с ГТД строить, используя унификаццию с авиационными ТРД, как янки, это было бы выгодне, хотя у нас все не как у других, сделали бы отличную версию с минимумом унификации..

t.> Нормально - составить программу постройки кораблей с учетом возможностей бюджета, ССЗ, комплектования кадрами и имеющихся и выходящих в резерв кораблей, как это на западе делают и соблюдают запланированные сроки ремонтов и модернизаций. А гнать двойные серии ПЛАБР с недальнобойными ракетам, шумящие на весь океан и что-то там воображать просто глупость..

В том то и беда, что возможности бюджета были строго недостаточны для реализации всех Ваших пожеланий, плюс, не забываем, что сам ВМФ в программе проектирования и строительства кораблей был даже не третьим лицом. Существование могучего промышленного лобби в виде Судпрома Вы забываете, или отметаете, как несущественное? Я бы отнесся к этому повнимательнее.

LtRum>> Ну да, бюджет смотрим, не забываем.
t.> А что бюджет, это кадры и проектанты с заказчиками.

Проектанты, к Вашему сведению, тоже никак не зависели от ВМФ (ну почти не зависели). ПКБ - это были отдельные структуры, со своими интересами, своими понтами, боровшиеся не на жизнь, а на смерть за госзаказы, топившие своих конкурентов везде, где только возможно, иначе невозможно объяснить строительство изначально морально устаревших кораблей огромными сериями, производство бесперспективных систем вооружения (как пример - артустановки Б2-ЛМ, устаревшие уже к началу Войны, по-прежнему ставились на 30-бис вплоть до 58-года).

t.> Какой век оправдываетесь.. Может действительно, нафик такой калеченный флот?

Это не флот калеченый! Это непонимание ВПР роли, значения и места флота в системе обороноспособности страны. И неумение командования флота донести до ВПР все это, то ли в силу собственной ограниченности, то ли в силу привычки к "чего изволите", то ли в страхе за свою карьеру.
LtRum>> А нахрена нам корабли с дизелями? Чтобы были?
t.> Французам значит нормально, прочим странамтодже, но у российских собственная гордость..

Оно конечно, коллега LtRum прав - паровая машина тройного расширения, а еще лучше - весла и паруса. Как ни горько это признавать, у нас практически нет современных дизелей (несовременных, кстати, тоже). Дизель для кораблей, начиная с определенных размерений: а. неэффективен; б. негабаритен; в. избыточно шумен; г.сложен в обслуживании и ремонте. Можно еще долго продолжать. И да, набросайте здесь, для примера, линейку отечественных (подчеркиваю - отечественных) дизелей, пригодных для установки на корабли, хотя бы размера фрегата (т.е. ВИ от 4500 тонн). Я таких не знаю, хотя с этой херней возюкаюсь всю жизнь.

LtRum>> Ну да, нужно было разумеется выбрать машину тройного расширения...
t.> На тот момент нормально было с ПТУ сделать, дальше совершенствуя автоматику, использовав наработки атомщиков, а корабли с ГТД строить, используя унификаццию с авиационными ТРД, как янки, это было бы выгодне, хотя у нас все не как у других, сделали бы отличную версию с минимумом унификации..

А вот здесь как раз речь о том, что наши КБ и промы - это еще те волки. Что Вы думаете - это ВМФ решил сосредоточить производство корабельных ГТД исключительно на Зоре-Машпроект? Что, адмиралы настолько тупы, что не помнили уроков Великой Отечественной, когда сосредоточение производства стратегического изделия на одном-единственном заводе едва не становилось фатальным? Нет! Это эгоизм промов -Минсудпрома, Минмаша и прочих., плюс политические экзерсисы нашего очень шибко умного партийного руководства - "надо же дать возможность республикам принимать соразмерное участие в производстве". Так что винить во всех бедах флот - неправомерно и бесперспективно. В чем можно винить тогдашнее командование - в том же, в чем и промов - "план по валу - вал по плану". Все хотели массовости, выполнения и перевыполнения планов, премий в конце года, а то и орденов за "досрочный ввод".

LtRum>> Отчасти соглашусь. Отчасти.
t.> Да, все сложно, а еще ВМФ пораньше мог зарабатывать хорошую репутацию
LtRum>> А как нормально-то? Я как-то не понял - или опять "что было красиво"?
t.> Нормально - составить программу постройки кораблей с учетом возможностей бюджета, ССЗ, комплектования кадрами и имеющихся и выходящих в резерв кораблей, как это на западе делают и соблюдают запланированные сроки ремонтов и модернизаций. А гнать двойные серии ПЛАБР с недальнобойными ракетам, шумящие на весь океан и что-то там воображать просто глупость..
Вообще-то на западе точно также имеются срывы программ кораблестроения и задержки.
Очень сложно составить программу, когда бюджет у тебя вместо заданного выдается в размере *n, где n<1 и заранее неизвестно. Так что вопросы не только к ВМФ.

LtRum>> Ну да, бюджет смотрим, не забываем.
t.> А что бюджет, это кадры и проектанты с заказчиками.
Фразу не понял. Бюджет это основан.

LtRum>> Про соседа и Ягуар уже рассказывал?
t.> Какой век оправдываетесь.. Может действительно, нафик такой калеченный флот?
Ну если тебе главное набросить...

LtRum>> А нахрена нам корабли с дизелями? Чтобы были?
t.> Французам значит нормально, прочим странамтодже, но у российских собственная гордость..
Ну французы могут себе позволить в средиземной луже.

t.> На тот момент нормально было с ПТУ сделать, дальше совершенствуя автоматику, использовав наработки атомщиков, а корабли с ГТД строить, используя унификаццию с авиационными ТРД, как янки, это было бы выгодне, хотя у нас все не как у других, сделали бы отличную версию с минимумом унификации..
В результате LM2500 от ТРД уже во втором поколении отличался чуть более чем полностью и является таким самостоятельным проектом. Может сначала предмет изучить, прежде чем обвинения предъявлять?

LtRum> Очень сложно составить программу, когда бюджет у тебя вместо заданного выдается в размере *n, где n<1 и заранее неизвестно. Так что вопросы не только к ВМФ.

ну так давно пора от бюджета плясать, а не от хотелок. Пока будут пытаться впихнуть в планы невпих**мое - так и будет. Не хотите сами себя разумно ограничивать - будут вас ограничивать неразумно.

LtRum>> Очень сложно составить программу, когда бюджет у тебя вместо заданного выдается в размере *n, где n<1 и заранее неизвестно. Так что вопросы не только к ВМФ.
Iva> ну так давно пора от бюджета плясать, а не от хотелок. Пока будут пытаться впихнуть в планы невпих**мое - так и будет. Не хотите сами себя разумно ограничивать - будут вас ограничивать неразумно.
Давно пора читать, что пишут, а не делать выводы на основе своих выдумок.
Если сначала говорят - вот тебе 100 р и планируй исходя из этого, а после того как ты распланировал, при передаче в исполнительную часть выделяется не 100р, а 80 (или 70 или вообще 60, "угадай мелодию") то грамотно программу составить невозможно.

LtRum> Если сначала говорят - вот тебе 100 р и планируй исходя из этого, а после того как ты распланировал, при передаче в исполнительную часть выделяется не 100р, а 80 (или 70 или вообще 60, "угадай мелодию") то грамотно программу составить невозможно.

это нормально, так почти везде и всегда. Важно, что случается после этого.
Какие решения принимаются после этого.

LtRum>> Если сначала говорят - вот тебе 100 р и планируй исходя из этого, а после того как ты распланировал, при передаче в исполнительную часть выделяется не 100р, а 80 (или 70 или вообще 60, "угадай мелодию") то грамотно программу составить невозможно.
Iva> это нормально, так почти везде и всегда. Важно, что случается после этого.
Iva> Какие решения принимаются после этого.
Важно, что подобная "тенденция" сохраняется с 19-го века, как минимум. И уже давно можно было сделать вывод, что подавая заявку на 100р, нужно иметь для себя основной план расходов на 80р и резервный план расходов на 60р.
И что никаких 100р завтра не будет, и переносить расходы на завтра, исходя из того, что обещано завтра дать 100р - нельзя. Завтра дадут в лучшем случае столько же, сколько сегодня.

LtRum>>> Если сначала говорят - вот тебе 100 р и планируй исходя из этого, а после того как ты распланировал, при передаче в исполнительную часть выделяется не 100р, а 80 (или 70 или вообще 60, "угадай мелодию") то грамотно программу составить невозможно.
Iva>> это нормально, так почти везде и всегда. Важно, что случается после этого.
Iva>> Какие решения принимаются после этого.
Полл> Важно, что подобная "тенденция" сохраняется с 19-го века, как минимум.
Важно то, что "в песне ты не понял увы ...ничего" ©/ И подобная тенденция сохраняется у тебя как минимум с 2014г.

Полл>И уже давно можно было сделать вывод, что подавая заявку на 100р, нужно иметь для себя основной план расходов на 80р и резервный план расходов на 60р.
Да, да, а еще проекты кораблей на этот случай. И береговых сооружений. Это же просто сделать - конструктора только рады будут годами без зарплаты трудиться.
ТТЗ тоже, чтобы составить нужно год нормально работать, чтобы учесть всю "юбку", а впрочем кому я говорю - ты же даже близко не представляешь, что такой проект... Уровень вахтера/таксиста...

Полл> И что никаких 100р завтра не будет, и переносить расходы на завтра, исходя из того, что обещано завтра дать 100р - нельзя. Завтра дадут в лучшем случае столько же, сколько сегодня.
Проблема в том, что делать долгосрочные программы исходя из краткосрочных сиюминутных изменений нельзя.

LtRum>> Если сначала говорят - вот тебе 100 р и планируй исходя из этого, а после того как ты распланировал, при передаче в исполнительную часть выделяется не 100р, а 80 (или 70 или вообще 60, "угадай мелодию") то грамотно программу составить невозможно.
Iva> это нормально, так почти везде и всегда. Важно, что случается после этого.
Нет, это НЕ нормально.

Iva> Какие решения принимаются после этого.
А какие бли н решения: система без некоторых элементов - неэффективна. А если планировать на 60% от заданной стоимости - то будет либо недорасход средств, что не допускается, либо завышение стоимости работ, либо планирование нецелевых расходов, что вообще-то преступление.

LtRum> Важно то, что "в песне ты не понял увы ...ничего" ©/ И подобная тенденция сохраняется у тебя как минимум с 2014г.
Да, в 2014 г я увидел флотских, которые служат своей стране.
Вот жду, когда они дорастут до руководящих должностей и начнут строить флот.

LtRum> Да, да, а еще проекты кораблей на этот случай. И береговых сооружений.
Да.

LtRum> Это же просто сделать - конструктора только рады будут годами без зарплаты трудиться.
Нет, ни конструкторы, ни кто другой без зарплаты трудиться не будут.

LtRum> Проблема в том, что делать долгосрочные программы исходя из краткосрочных сиюминутных изменений нельзя.
А делать долгосрочные проекты, игнорируя краткосрочные сиюминутные потребности как не важные, и не выделяя ресурсы на них на этапе планирования - приводит к очередному провалу проекта, коими так богата история нашего флота.

LtRum> Нет, это НЕ нормально.

но такова жизнь. Так как суммарные запросы нижних структур ВСЕГДА превышают ресурсы верхних.
и управление на верхнем уровне - это привести запросы в соответствие с имеющимися ресурсами.

LtRum> А какие бли н решения: система без некоторых элементов - неэффективна. А если планировать на 60% от заданной стоимости - то будет либо недорасход средств, что не допускается, либо завышение стоимости работ, либо планирование нецелевых расходов, что вообще-то преступление.

понимаете, проект не один. У МО их куча (да и в любой крупной организации).

да, система без каких-то модулей на фиг не нужна.
поэтому самое важное именно в принятии решения -
1. какие проекты закрываются совсем.
2. никакие проекты не закрываются и все начинаю мучатся с 60%

как мне кажется по некоторым косвенным сведениям, МО (да и все наше правительство) - предпочитает вариант 2.

то, что вам сказали планируйте на 100 и потом выделили 60%, а не 0% или 100% - это отсутствие всякого разумного управления на верхнем уровне. Но это самый "простой" метод управления.

или еще вариант - это продуманное вымогательство "имени Григоровича" - метод выбивания бюджета уже со столетней историей.

LtRum>> Да, да, а еще проекты кораблей на этот случай. И береговых сооружений.
Полл> Да.
Что невозможно чисто физически - невозможно сделать проекты на все случи жизни. Это тебе не ручки к дверям прикреплять.
А когда корабли начинаю строится - то все изменения уже проехали.

LtRum>> Это же просто сделать - конструктора только рады будут годами без зарплаты трудиться.
Полл> Нет, ни конструкторы, ни кто другой без зарплаты трудиться не будут.
Вот именно, поэтому

LtRum>> Проблема в том, что делать долгосрочные программы исходя из краткосрочных сиюминутных изменений нельзя.
Полл> А делать долгосрочные проекты, игнорируя краткосрочные сиюминутные потребности как не важные, и не выделяя ресурсы на них на этапе планирования - приводит к очередному провалу проекта, коими так богата история нашего флота.
Полная ерунда.
Умеешь ты нести чушь с умным видом, видимо надеясь, что "прокатит". В автосервисе лапшу на уши клиенам вешал?
Пример, не столь отдаленный. Появилась сиюминтная потребность а попиарится на пиратах - давай сделаем корабли. Ну сделали, и куда их девать?
Вот к чему приводят "сиюминутные потребности".

LtRum>> Нет, это НЕ нормально.
Iva> но такова жизнь. Так как суммарные запросы нижних структур ВСЕГДА превышают ресурсы верхних.
Iva> и управление на верхнем уровне - это привести запросы в соответствие с имеющимися ресурсами.
Не нужно забалтывать тему: торг уровня "проси больше, получишь что нужно" это одно.
Вопрос в другом: сокращение производится случайным образом УЖЕ после планирования. Т.е. после того, как договорились



Iva> понимаете, проект не один. У МО их куча (да и в любой крупной организации).
Не нужно тут играть в КО. Я знаю это гораздо лучше.
...
Iva> как мне кажется по некоторым косвенным сведениям, МО (да и все наше правительство) - предпочитает вариант 2.
По разному бывает.
Проблема в том, что если вы планируете систему на 90р, то для 60р это будет уже совсем другая система (часть задач сокращена, часть убрана), в большей части не имеющая общих элементов с 90-рублевой.
При этом как я уже сказал - выделение случайная величина: могут и 80р дать. И что делать? Потратить-то - обязан.

LtRum> Вопрос в другом: сокращение производится случайным образом УЖЕ после планирования. Т.е. после того, как договорились

так почти всегда было в СССР. Финансисты должны были сэкономить госденьги.
"Зачем вы перепечатали, верните старый вариант, а я его поправлю, чтобы моя работа была видна!"© 1988? год.
только там не про 40% речь шла. Не помню сколько тогда порезали из 175 тыс в год.

Уже согласованные на всех уровнях деньги. И уже ушедшие из МО в АН СССР.

LtRum> При этом как я уже сказал - выделение случайная величина: могут и 80р дать. И что делать? Потратить-то - обязан.

а вот это уже полная фигня.

LtRum>> Вопрос в другом: сокращение производится случайным образом УЖЕ после планирования. Т.е. после того, как договорились
Iva> так почти всегда было в СССР. Финансисты должны были сэкономить госденьги.
Почти.

Iva> Уже согласованные на всех уровнях деньги. И уже ушедшие из МО в АН СССР.
Это уже следующий этап.


LtRum>> При этом как я уже сказал - выделение случайная величина: могут и 80р дать. И что делать? Потратить-то - обязан.
Iva> я вот это уже полная фигня.
Вот и получается, что не всегда реализуемая программа совпадает с запланированной...

Гальванер1062> В том то и беда, что возможности бюджета были строго недостаточны для реализации всех Ваших пожеланий
Они не мои, это решения для реального флота, а не показухи и орденов. Тут предлагали почитать Кузина и Никольского, тоже могу предложить его глянуть, на тему стоимости флота, про эксплуатацию вообще вопросы...
Гальванер1062>сам ВМФ в программе проектирования и строительства кораблей был даже не третьим лицом. Существование могучего промышленного лобби в виде Судпрома Вы забываете, или отметаете, как несущественное? Я бы отнесся к этому повнимательнее.
«Мотороллер не мой, я просто разместил объяву»©
Бунт адмиралов в СССР не предусмотрен ввиду возможной ответственности.
Гальванер1062> Проектанты, к Вашему сведению, тоже никак не зависели от ВМФ (ну почти не зависели).
Это вы мне рассказываете?
Гальванер1062> Это не флот калеченый! Это непонимание ВПР роли, значения и места флота в системе обороноспособности страны. И неумение командования флота донести до ВПР все это, то ли в силу собственной ограниченности, то ли в силу привычки к "чего изволите", то ли в страхе за свою карьеру.
Если флот не способен правильно подготовиться к войне, более того, в ходе БД не может накопить, проанализировать свой и чужой опыт, сделать соответствующие выводы, и получает 6 октября 1943 года (джва! года войны за спиной, Сталинград и Курск завершены успешно) по сути рядом со своими берегами, а всю войну регулярно топит свои же десанты ввиду неумения планировать десантные операции, либо спуская все на тормозах, ввиду интриг с сухопутчиками, то зачем такой флот ЛПР? Ему нужен инструмент, вот танкисты, горя в Т-34 (обобщенно) прошли через Тигры и Пантеры до Берлина, а что сделал флот? Сидел в гаванях, прячась от люфтваффе и донных мин, в итоге воевали бронекатера и МОшки с всякими баржами. Логично что с такой .... репутацией деньги дают на то, что вроде как работало заграницей по мнению ЛПР, а не заказчиков крейсеров с 180-мм зенитками..
Гальванер1062> у нас практически нет современных дизелей (несовременных, кстати, тоже).
Виеновата конечно промышленность, которую флот послал, поднчв хвост и побежав за МТУшными дизелями, чтобы потом сильно обломится..
Гальванер1062> Дизель для кораблей, начиная с определенных размерений
Для такого уверенного заявления стоило бы перечитать с чего началось данное обсуждение, чтобы понять что подобные заявления в данном случае некорректны, т.к. для тех же фрегатов, нормальных фрегатов, а не пойми что строящегося, хватило бы вполне блока коломенских дизелей на каждый вал.
Гальванер1062> это ВМФ решил сосредоточить производство корабельных ГТД исключительно на Зоре-Машпроект?
ВМФ брал что угодно, не сильно заботясь об унификации и снижении затрат на обслуживание.
Гальванер1062> адмиралы настолько тупы, что не помнили уроков Великой Отечественной
учитывая решение многих проблем в ВМФ, у них поголовная амнезия и альгеймер.
Гальванер1062>Это эгоизм промов -Минсудпрома, Минмаша и прочих., плюс политические экзерсисы нашего очень шибко умного партийного руководства
Ага, а флот как всегда ничего не мог ничего сделать..
Гальванер1062> винить во всех бедах флот - неправомерно и бесперспективно
только отмазывать тем более не надо
Гальванер1062>Все хотели массовости, выполнения и перевыполнения планов, премий в конце года, а то и орденов за "досрочный ввод".
ну вот вы уже признаетесь, что не только белыве мундиры у военморов..

LtRum> LtRum>> А как нормально-то? Я как-то не понял - или опять "что было красиво"?
А воевать реально, вместе с армией, а то это не умею, то не могу...
LtRum> Вообще-то на западе точно также имеются срывы программ кораблестроения и задержки.
Только у них это серьезные проблемы, и стало так в последние десятилетия, а у нас практически норма.
LtRum> Очень сложно составить программу, когда бюджет у тебя вместо заданного выдается в размере *n, где n<1 и заранее неизвестно. Так что вопросы не только к ВМФ.
И так весь СССР, а про сечас еще на примере 20380 говорили о желательности постепенного довооружения кораблей, но видимо у нас ВМФ ну никак не может организовать модернизацию кораблей после ввода в строй, другие ВМС могу, а наш ну никак, видимо с руками и головой что-то...
LtRum> Фразу не понял. Бюджет это основа.
Бюджет формируется не инопланетянами, план строительства кораблей тоже как-то не из воздуха должен браться, я о том сколько действительно нужно кораблей, а не сколько можно выжать денег, столько и построим, ну и проработки возможного урезания финансирования программы кораблестроения, с параллельными переговорами по возможным изменениям в обе стороны, типа "в этом году дают на достройку двух фрегатов, а в следующем урезают до одного" и т.д.
LtRum> Ну если тебе главное набросить...
Да надоело, никто не хочет признавать феерических пр..б что в ПМФ, что ВМВ, когда немцы нашего флота толком не замечали, захватить господство в море авиацией, морскими минами и десантными баржами.. это же позор.. про обстрелы прибрежных поездов с подводных лодок можно вспомнить..
LtRum> Ну французы могут себе позволить в средиземной луже.
А у нас что, Тихий океан за окном? Тут бы прилегающие моря толком контролировать..
LtRum> В результате LM2500 от ТРД уже во втором поколении отличался чуть более чем полностью и является таким самостоятельным проектом. Может сначала предмет изучить, прежде чем обвинения предъявлять?
Однако при развитиее ГТД используются наработки по авиационному двигателю, есиь возможность конвертации достижений авиапрома, причем массового и испытанного, практически все новые ГТД имеют авиационных родственников.. но только не мы, у нас свой путь..

LtRum> Появилась сиюминтная потребность а попиарится на пиратах - давай сделаем корабли. Ну сделали, и куда их девать?
Вот и надо было представить доклад что строящиеся корабли, при удалении некотрого вооружения были бы как раз к месту, или бы вообще составили проект вооружения гражданского суда, сделали бы вспомогательный крейсер, как поступили несколько считающих деньги и рационально мыслящих стран.
LtRum> Вот к чему приводят "сиюминутные потребности".
Не, это желание адмиралов иметь "настоящие корабли", у нас с этими желаниями плохо с 19 века, не умеют люди соизмерять хотелки и возможности.