Что новенького про американцев на Луне

roker2019>> Вы снова начали просить объяснить почему вода мокрая.
Hal> Так ты можешь наконец внятно объяснить что ты доказываешь? Ты, вроде, тут пел что ищешь не доказательства аферы, а факты, которые могут позволить хотя бы начать сомневаться.
Hal> Ну так сформулируй свой тезис относительно своих целей. Типа "ролик с флагом позволяет начать сомневаться, потому что...". Почему?

Потому что флаг начал качаться, когда рядом с ним пробежали, а такое поведение характерно для тряпок, подвешенных на Земле, и связано с потоками воздуха, создаваемого движущимся телом. Соответственно, эффект заставляет подозревать наличие воздуха в снимаемой сцене и, соответственно, заставляет сомневаться, что съемка шла на Луне.

normalized> Во славу лунных экспедиций: как заново (не) построить «Сатурн-5» – WARHEAD.SU

Слушайте, ну появилось же куча новых технологий, сам автор пишет что электроника стала на порядки легче и быстрее, что моделирования тогда не было, сюда можно добавить и автоматизированные технологии производства: ЧПУ, трехмерная печать... Сплошные плюсы! В чем проблема создать новую ракету, которая будет не повторением Сатурна-5, но даже более лучшей, эффективной ракетой? Не уступующей при этом предку по основным показателям, коим является выводимая масса?

roker2019> Потому что флаг начал качаться, когда рядом с ним пробежали, а такое поведение характерно для тряпок, подвешенных на Земле, и связано с потоками воздуха, создаваемого движущимся телом.

А если на тряпку подвешенную на Луне направить струю воздуха? А если это не воздух был, а другой газ? Но откуда на Луне возьмётся пшик газа ровно в момент пропрыгивания астронавта рядом с флагом?

normalized>> Во славу лунных экспедиций: как заново (не) построить «Сатурн-5» – WARHEAD.SU
roker2019> В чем проблема создать новую ракету, которая будет не повторением Сатурна-5, но даже более лучшей, эффективной ракетой? Не уступующей при этом предку по основным показателям, коим является выводимая масса?

No problem except money

roker2019>>> Вы снова начали просить объяснить почему вода мокрая.
Hal>> Так ты можешь наконец внятно объяснить что ты доказываешь? Ты, вроде, тут пел что ищешь не доказательства аферы, а факты, которые могут позволить хотя бы начать сомневаться.
Hal>> Ну так сформулируй свой тезис относительно своих целей. Типа "ролик с флагом позволяет начать сомневаться, потому что...". Почему?
roker2019> Потому что флаг начал качаться, когда рядом с ним пробежали, а такое поведение характерно для тряпок, подвешенных на Земле, и связано с потоками воздуха, создаваемого движущимся телом. Соответственно, эффект заставляет подозревать наличие воздуха в снимаемой сцене и, соответственно, заставляет сомневаться, что съемка шла на Луне.

А дальнейшее поведение флага тоже "характерно для тряпок, подвешенных на Земле" и тоже "заставляет сомневаться, что съемка шла на Луне"?

Прошу ответить.

Y.K.> No problem except money

Нет. Проблемки есть и помимо денег. Но они у каждого свои.

Вот, недавно, Илон наш Маск продемонстрировал, что при правильном подходе и 27 двигателей первой ступени, работающих одновременно - не приговор. А во времена Н-1 этого не смогли добиться...

Тот же Илон, понимаешь, Маск - на Марс нацелился. Так что, будем надеяться, что относительно скоро увидим эту "вожделенную опровергунцами реинкарнацию ракеты на современном уровне". Цель-то (в виде Марса) того потребует.

roker2019> Слушайте, ну появилось же куча новых технологий,

Куча? Ракеты стали заправлять битыми пикселями, овладели телепортацией и научились сгибать пространство-время в промышленных масштабах?
Рокир, какая новая технология позволяет легко и непринужденно летать к Луне/Марсу и обратно?


roker2019> ...электроника стала на порядки легче и быстрее, что моделирования тогда не было, сюда можно добавить и автоматизированные технологии производства: ЧПУ, трехмерная печать...

Что из перечисленного (даже в совокупности) кардинально упрощает запуск ракеты к Луне?

roker2019> Сплошные плюсы!

Ты забыл посчитать минусы.

roker2019> В чем проблема создать новую ракету, которая будет не повторением Сатурна-5, но даже более лучшей, эффективной ракетой? Не уступующей при этом предку по основным показателям, коим является выводимая масса?

Тебе уже написали. Много-много раз.
Отсутствие эффективной программы и ее финансирование.

roker2019> Потому что флаг начал качаться, когда рядом с ним пробежали, а такое поведение характерно для тряпок, подвешенных на Земле, и связано с потоками воздуха, создаваемого движущимся телом. Соответственно, эффект заставляет подозревать наличие воздуха в снимаемой сцене и, соответственно, заставляет сомневаться, что съемка шла на Луне.

Во-первых, попробуй пробежаться на Земле мимо подвешенной тряпки. Кстати, а на каком именно расстоянии ты от нее побежишь? А почему именно на таком?

Кстати, если на Земле пробежать мимо подвешенной тряпки, в какую сторону она качнется - в сторону пробежавшего или в обратную?

Во-вторых, поведение этой тряпки в течении всего ролика просто вопиюще нехарактерно для тряпок, подвешенных на Земле. И даже поведение тряпки после того, как мимо нее пробежал астронавт, совершенно не характерно для тряпки, подвешенной на Земле. Как ведет себя аналогичная тряпка, подвешенная на Земле, тебе продемонстрировал наглядно Коновалов. Но, если думаешь, что он не прав - можешь сам взять тряпку и подвесить. О результатах доложишь.

Taler> Но, если думаешь, что он не прав - можешь сам взять тряпку и подвесить. О результатах доложишь.

Делов-то, 2 карандаша, скрепки, носовой платок. Построить "модель флага" и пронести ее на руке "углом вперед".

normalized>> Во славу лунных экспедиций: как заново (не) построить «Сатурн-5» – WARHEAD.SU
roker2019> Слушайте, ну появилось же куча новых технологий, сам автор пишет что электроника стала на порядки легче и быстрее, что моделирования тогда не было, сюда можно добавить и автоматизированные технологии производства: ЧПУ, трехмерная печать... Сплошные плюсы! В чем проблема создать новую ракету, которая будет не повторением Сатурна-5, но даже более лучшей, эффективной ракетой? Не уступующей при этом предку по основным показателям, коим является выводимая масса?

А кто вообще тебе сказал, что такие проблемы есть и построить ракету такого класса невозможно? С какого перепуга ты употребляешь это в качестве аргумента для... я даже не знаю, для чего именно.

Сверхтяжелые ракеты класса даже выше Сатурна-5 вполне себе возможны и были очень недалеки от реализации.
Например, самая тяжелая модификация "Энергии" (дважды реально летавшей ракеты) имела стартовую массу аж 4747 тонн и выводила на опорную орбиту аж 200 тонн. Сравни с 2965 тонн и 140 тонн Сатурна-5.

И это не какой-то там бумажный проект, это, фактически, та же "Энергия", но не с четырьмя, а с восемью блоками первой ступени (несколько увеличенными).

При продолжении финансирования и наличии под нее реальных задач эта штука вполне бы себе летала. Я вот только не понимаю, что именно это доказывает или опровергает.

Taler> Я вот только не понимаю, что именно это доказывает или опровергает.

Это доказывает что "очень резко менять цели и планы - пагубно".

3-62> Делов-то, 2 карандаша, скрепки, носовой платок. Построить "модель флага" и пронести ее на руке "углом вперед".
3-62>

Ну, он же отлично знает, что именно он при этом увидит и насколько это будет отличаться от того, что мы видим в ролике. Поэтому ссыкотно, конечно.

Я ж говорю - среди всего этого сонмища опровергунцев нашелся-таки один смелый (видимо, по непроходимой глупости), по фамилии Коновалов. Не зассал и снял-таки ролик, в котором убедительнейшим образом опроверг все, о чем говорил, и подтвердил, что снять на Земле кадры с Луны было невозможно. И даже флаг у него там есть. Я, когда этот его ролик первый раз смотрел, поверить не мог, что у него хватило смелости его опубликовать - была бы у него хоть капля мозга, ему надо было бы этот ролик тут же уничтожить и сделать вид, что так и было.

Теперь, после Коновалова, вряд ли кто-то из них решится повторить еще разок. Для повторения нужен такой же активный и самоуверенный дебил.

Taler> Я ж говорю - среди всего этого сонмища опровергунцев нашелся-таки один смелый (видимо, по непроходимой глупости), по фамилии Коновалов.

Тут был с ником "воробей". Тоже смелый. И с руками дружил - опыты ставил.



Taler> И даже флаг у него там есть.

Но он его не выносил, вроде как.

Taler>> Я ж говорю - среди всего этого сонмища опровергунцев нашелся-таки один смелый (видимо, по непроходимой глупости), по фамилии Коновалов.
3-62> Тут был с ником "воробей". Тоже смелый. И с руками дружил - опыты ставил.
3-62>

Ну и как у него дела обстояли с результатами?

Taler>> И даже флаг у него там есть.
3-62> Но он его не выносил, вроде как.

Не выносил, но втыкал, прыгал мимо него и все такое. Достаточно, чтобы увидеть, как на самом деле ведет себя в земной атмосфере такая тряпка, подвешенная таким образом.

Y.K.>> No problem except money
3-62> Нет. Проблемки есть и помимо денег. Но они у каждого свои.
Но в общем, все упирается в деньги. Ну, или в цель, ради которой могут выделить такие деньги.
(ну, или того, кто может выбить на себя деньги - как на sls).

3-62> Вот, недавно, Илон наш Маск продемонстрировал, что при правильном подходе и 27 двигателей первой ступени, работающих одновременно - не приговор. А во времена Н-1 этого не смогли добиться...
справедливости ради, "во времена Н-1" не смогли добиться не "одновременной работы двигателей", а вообще их безаварийной работы. три аварии из четырех - по вине двигательной установки "в целом". в третьем пуске все двигатели - все 30 - в общем (50 секунд) работали. может, проработали бы 115 секунд (а может, и нет)...

3-62> Тот же Илон, понимаешь, Маск - на Марс нацелился. Так что, будем надеяться, что относительно скоро увидим эту "вожделенную опровергунцами реинкарнацию ракеты на современном уровне". Цель-то (в виде Марса) того потребует.

все-таки это будет не "реинкарнация", а новая сверхтяжелая ракета, как и положено. Сделанная именно на современном уровне - новое топливо, новая электроника, да и несколько другой подход к проектированию.

Taler> Ну и как у него дела обстояли с результатами?

Результаты заставляли задумываться.

Taler> Не выносил, но втыкал,

А что ж вынос флага не был снят?

Mikeware> Но в общем, все упирается в деньги. Ну, или в цель,

Да. Будет цель - будут искать деньги. Не будет цели...
А цели сегодня появляются в плоскости "как дальше на Земле жить?"
Что-то многое "казавшееся незыблемым" стало "под вопрос".


Mikeware> справедливости ради, "во времена Н-1" не смогли добиться не "одновременной работы двигателей", а вообще их безаварийной работы.

Формулировка "книги рекордов гиннесса". Конспиролухи такие любят.

Mikeware> все-таки это будет не "реинкарнация", а новая сверхтяжелая ракета, как и положено.

Как и положено. Потом поймут, что надо, все же, "гнуть пространство".

Mikeware>> справедливости ради, "во времена Н-1" не смогли добиться не "одновременной работы двигателей", а вообще их безаварийной работы.
3-62> Формулировка "книги рекордов гиннесса". Конспиролухи такие любят.
Формулировка "как есть". Если бы тестировали "па мериканьской методике" - два ОТИ каждого двигателя перед поставкой, одни ОТИ в составе ступени в сборе - результаты были б гораздо лучше. Но для этого надо было создать НК-33, а его сделали только к 4 пуску. имхо, 5-й пуск (Н-1 8Л с НК-33) мог быть удачным. Никакой конспирологии, только реальность. Т.е. опять же ресурсы вообще, и деньги в частности.

Mikeware> Т.е. опять же ресурсы вообще, и деньги в частности.

К этому моменту "уже опоздали", ведь?

roker2019> Потому что флаг начал качаться, когда рядом с ним пробежали, а такое поведение характерно для тряпок, подвешенных на Земле, и связано с потоками воздуха, создаваемого движущимся телом.
С какого бодуна ты решил что это характерно? Ты видел как именно качаются тряпки, когда рядом с ним пробегают? Я видел. И тряпки, очевидно, не могут так качаться от воздуха.

roker2019> Соответственно, эффект заставляет подозревать наличие воздуха в снимаемой сцене
Что именно заставляет подозревать воздух? На каком основании отбрасываются все другие версии? У тебя есть эксперименты в вакууме и в атмосфере, у тебя есть проверки независимыми лабораториями? С какого бодуна ты решил, что они не убедительны?

Как видишь, у тебя всё ещё не получается найти хоть что-нибудь, что могло бы заподозрить аферу.

3-62> А что ж вынос флага не был снят?
3-62>

Видимо, слишком много сил потратил на всякие другие кривляния. А может, просто не вошло в режиссерскую версию и было вырезано при монтаже.

Tangaroa>> Даже не смена, а возврат по кругу. Ты мазохист, что ли? Или просто память как у бабочки — и ты забыл, как тебя возили по твоим какулям ровно на эту самую тему?
roker2019> Конечно, помню, равно как и помню, какое веселое представление было с версиями,

А я помню, как ты тупо слился даже от простейших вопросов, проигнорировав вообще всё, что не массирует твою конспиролухическую простату.

roker2019> Вы тоже можете поучаствовать в этом шоу.
Зачем я буду тебе мешать? Ты даже не в состоянии ответить на самые простые вопросы по твоей собственной религии.

Всё, что ты можешь - ссыкливо прятаться и делать вид, что это был не ты, а какой-то совсем другой roker2019. Так что — пожалуйста, продолжай. Очень интересно.

normalized>> Во славу лунных экспедиций: как заново (не) построить «Сатурн-5» – WARHEAD.SU
roker2019> В чем проблема создать новую ракету,
Никаких проблем.
Создавай, я разрешаю.

Mikeware>> Т.е. опять же ресурсы вообще, и деньги в частности.
3-62> К этому моменту "уже опоздали", ведь?
Ну да. но опоздали опять же из-за ресурсов. Программа долго не была не только приоритетной, но и вообще важной (пока не стало ясно, что американцы могут опередить) - поэтому денег выделялось меньше (Мозжорин об этом в мемуарах рассказывал) Не стали строить отдельный космодром - потратили ресурсы на строительство сборочного цеха и командировки. не стали выделять ресурсы на стенды - наткнулись на проблемы КОРДа и газодинамики. ну и т.п.
Если уж у нас "списали в расходы" по лунной программе 6 миллиардов советских рублей (в 1975 году) - а американцы только на доводку двигателя потратили 4 миллиарда долларов (ну, с учетом курса в районе половины общих советских затрат на всю программу, включая разработку, 4 пуска и производственный задел) - опоздание было понятным. Американцы выполняли программу открыто, публично, тратя охрененные деньги (в т.ч. собирая их с населения напрямую - через сувениры/футболки-бейсболки и т.п.) именно ради политической цели, а у нас и экономика послабее, и задач побольше (да, восстановление экономики после Великой Отечественной), и секретность, и раздрай среди конструкторов, и объективные причины типа географической широты и железнодорожных габаритов...

Y.K.> А дальнейшее поведение флага тоже "характерно для тряпок, подвешенных на Земле" и тоже "заставляет сомневаться, что съемка шла на Луне"?
Y.K.> Прошу ответить.

Поведение тряпки может существенно отличаться в зависимости от размеров, плотности и толщины ткани, кроме того съемка могла вестись с разными скоростями, что тоже накладывает свой эффект.
Ну и наконец, малые по величине колебания тряпок затухают довольно долго, просто подвесьте например полотенце и пронаблюдайте что будет если вы его качнете. Секунд 20 вполне может качаться. Поэтому не вижу тут ничего, что не могло бы произойти в земных условиях.