Строительство боевых кораблей и судов ВМФ России

LtRum> И если так считать, то у американцев 7 типов кораблей океанской зоны, 3 типа АВ, 2 типа кораблей ДМЗ.

На самом деле, можно считать и так, и эдак.
Пожалте: один проект - Берк в некс. блоках (или как их там), один проект - Лос-Анжелес в трех (кажется) подтипах и т.п.
А можно считать каждую принципиальную модификацию как отдельный проект.
Зависит от целей классификации. Так ведь?

Alex71> Зависит от целей классификации. Так ведь?
Угу. Всегда вспоминаю при этом повторяющемся споре про Борхеса.

животные делятся на:

а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух.

Важно не количество типов, а цена выполнения стоящих перед ВМФ задач.
Но ее так просто не посчитаешь

LtRum>>> И ещё раз показал бы свое дремучее невежество.
ДимитриUS>> угу, но 5 типов корветов никуда не денутся, как бы ты не твердил что зеркало кривое
LtRum> 5 типов существуют только в твоём воображении.
LtRum> И если так считать, то у американцев 7 типов кораблей океанской зоны, 3 типа АВ, 2 типа кораблей ДМЗ.
да неужели, ню-ню - и чё у берков кардинально отличается контур ПВО между подсериями как у нас разнятся 20380 с ЗРАК / 20380 с редутом / 20385 с редутом и "оптотронной башней" / 20386 со своими собственными ФАР на надстройке / и, вишенка на торте, у 11661х вообще нет редута (!) ??? - да вроде нет, у всех есть иджис + РЛС подсвета + СМ-2 везде присутствует - как и ВПУ, как начали массово из ставить - а у нас для примера на последнем варианте корвета 20386 вообще нет стационарного УКСК, как и минотавра в базовой комплектации, который имеется на прочих вариантах корвета (т.е. еще ударный контур и контур ПЛО существенно отличается) + еще конструктивно по корпусу-надстройке-ГЭУ пр.20386 отличается от прочих корветов...

так что давай, расскажи еще про мое воображение - а лучше про своё, ага

ДимитриUS> да неужели...

Да вот хотя бы -

И кто скажет 100%-верную трактовку - это новый корабль или тот же Берк?
Повторю: смотря как посмотреть.
ЗЫ: лишь в некоторых случаях спорить не о чем. Можно спорить про 20380 и 20385 - это один проект или два, но 20386 - однозначно совершенно другой проект, не относящийся к 20380/20385.
Впрочем, что-то (заметьте, не с моей подачи) обсуждение в ветке ушло в сторону от 22800. Может, выделить и перенести в отдельную тему?

Alex71> Зависит от целей классификации. Так ведь?
Совершенно согласен.
Просто если составляешь правила классификации, то их нужно применять ко всем.

тут вопрос не много в другом.. берки идут большими сериями в относительно короткий промежуток времени..
а у нас дела обстоят иначе..
есть и второй момент на который у меня точного ответа могу лишь предположить, а именно модернизация.
есть предположение что они модернизируют корабли первых серии до самой современной. естественно не полная замена элементной базы..
это лишь предположение..

LtRum>>>> И ещё раз показал бы свое дремучее невежество.
ДимитриUS> ДимитриUS>> угу, но 5 типов корветов никуда не денутся, как бы ты не твердил что зеркало кривое
LtRum>> 5 типов существуют только в твоём воображении.
LtRum>> И если так считать, то у американцев 7 типов кораблей океанской зоны, 3 типа АВ, 2 типа кораблей ДМЗ.
ДимитриUS> да неужели, ню-ню - и чё у берков кардинально отличается контур ПВО между подсериями как у нас разнятся 20380 с ЗРАК / 20380 с редутом / 20385 с редутом и "оптотронной башней" / 20386 со своими собственными ФАР на надстройке / и, вишенка на торте, у 11661х вообще нет редута (!) ??? - да вроде нет, у всех есть иджис + РЛС подсвета + СМ-2 везде присутствует - как и ВПУ, как начали массово из ставить -

А у нас одинаковость типа определяется только контуром ПВО?
И у Берков даже 1 и 2, где различий меньше всего, разница имеет место быть: по корпусу,в контуре ПВО (Фаланкс-RAM) и в системах РЭБ и в РЛС. Как-то поболее набегает.
Для 2A вообще отличий больше чем у 20380 и 20385: там и опять корпус, и авиационное вооружение и переконфигурация надстройки, про РЭВ тоже не забываем.

ДимитриUS> а у нас для примера на последнем варианте корвета 20386 вообще нет стационарного УКСК, как и минотавра в базовой комплектации, который имеется на прочих вариантах корвета (т.е. еще ударный контур и контур ПЛО существенно отличается) + еще конструктивно по корпусу-надстройке-ГЭУ пр.20386 отличается от прочих корветов...
А у американцев, сюрприз, у Берка IIA пропали гарпуны.
И Берк III существенно отличается от Берка IIA: там вообще всю ЭЭС поменяли на новую.
И DDG21 тоже отличается от Берка.
Итого у американцев 6 кораблей ОЗ. Или 7, если считать как ты ЭМ с RMS отдельным типом.
К англичанам переходить? У которых 3 типа кораблей ДМЗ. Из которых 2 мало того, что в одновременной постройке, так еще у них и назначение/задачи/оружие во многом совпадают.


ДимитриUS> так что давай, расскажи еще про мое воображение - а лучше про своё, ага
А чего рассказывать - твое воображение в полном порядке: ты опять воображаешь при отсутствии знаний.

Olegg> тут вопрос не много в другом.. берки идут большими сериями в относительно короткий промежуток времени..
Olegg> а у нас дела обстоят иначе..
Смотрим разницу в бюджетах. Причем если у США ВМС имеют значительную долю, то у нас даже в лучшие годы - 19%.


Olegg> есть предположение что они модернизируют корабли первых серии до самой современной. естественно не полная замена элементной базы..
Не всегда. Тикондероги просто списали.

LtRum> Смотрим разницу в бюджетах. Причем если у США ВМС имеют значительную долю, то у нас даже в лучшие годы - 19%.
ну так серийность и как раз уменьшает сумму на ед.
LtRum> Не всегда. Тикондероги просто списали.
именно списали.. то есть могли спокойно модернизировать, возможности у них были.. но посчитали это не выгодным с экономической точки зрения..
опять же это мое предположение

LtRum>> Смотрим разницу в бюджетах. Причем если у США ВМС имеют значительную долю, то у нас даже в лучшие годы - 19%.
Olegg> ну так серийность и как раз уменьшает сумму на ед.
Уменьшает. Но 6 кораблей никогда не будут дешевле 5.
Даже так: 6 одного типа никогда не будут дешевле 2 + 2 разных типов.

Olegg> именно списали.. то есть могли спокойно модернизировать, возможности у них были.. но посчитали это не выгодным с экономической точки зрения..
А может и не могли.

Скорость строительства тоже имеет значение: если у тебя денег хватает только на корабль раз в 5 лет, то извини, вся комплектуха будет идти как опытное производство.
Какую бы большую серию ты не строил.

LtRum> Даже так: 6 одного типа никогда не будут дешевле 2 + 2 разных типов.
я конечно не знаю всех нюансов, это я считаю такой ответ крайне сомнительным..

LtRum>> Даже так: 6 одного типа никогда не будут дешевле 2 + 2 разных типов.
Olegg> я конечно не знаю всех нюансов, это я считаю такой ответ крайне сомнительным..
Плохо считаешь.
1 + 0,85 + 0,7 + 0,7 + 0,7 + 0,7 = 4,65
1 + 0,95 + 1 + 0,95 = 3,9
(Причем я занизил стоимость 2-го корпуса в первой строчке и завысил стоимости 2-х корпусов во второй).

При этом 30% снижение стоимости будет при выполнении следующих условий:
с 3 корпуса, при высоких темпах заказа, когда контрагенты разворачивают серийное производство.
У нас же второе условие ни разу не соблюдено.
Стоимость корабля - это корпус (10-15%) + контрагенты.
Контрагенты зависят как от серийности, так и от темпа. Если темп невысокий, то никакого серийного производства комплектующих РЭВ не будет. Будет на базе предсерийного производства.
Соответственно удешевление будет только по корпусу. А это 30%*15% = 4,5% стоимости корабля.

LtRum> Плохо считаешь.
что бы считать нужно знать реальные цифры. я их не знаю. но мне кажется вы не сказали про сам проект. который тоже стоит денег и подготовка к строительству тоже.

LtRum>> Плохо считаешь.
Olegg> что бы считать нужно знать реальные цифры. я их не знаю.
Стандартный ответ: "не читал, но осуждаю".

Olegg>но мне кажется вы не сказали про сам проект. который тоже стоит денег и подготовка к строительству тоже.
Ну я как бы посчитал подготовку производства в стоимости головного (1).
Собственно 30% это с учетом именно наличия подготовки производства.
Проект - я не помню цифры контракта на ЭМ+ТП на корвет и фрегат. Да и давно это было, нужно пересчитывать. Поэтому см. примечание по завышению/занижению.

LtRum> Стандартный ответ: "не читал, но осуждаю".
зря вы так, я никого не осуждаю. просто усомнился..

LtRum>> Стандартный ответ: "не читал, но осуждаю".
Olegg> зря вы так, я никого не осуждаю. просто усомнился..
Извини.
Но зря усомнился.
Попробуй посчитай сам.

ДимитриUS> по корветам: 20380 + 20385 + 20386 + 11661 = 4 типа - расскажи теперь нам про "один тип с 2мя подсериями"

пр.11661 вообще-то не корвет, а ракетный корабль

LtRum> А чего рассказывать - твое воображение в полном порядке: ты опять воображаешь при отсутствии знаний.
Еще раз позвольте высказать своё восхищение Вашему терпению. Но тут мы (ничего что я позволил себе к Вам присоединиться?) имеем дело с верой, даже можно сказать с Верой. С верой, что как только появиться "серийность" и "однотипность" сразу наступит счастье и благорастворение воздухОв. То что у нас четыре совершенно разных ТВД и соответственно разные требования к их корабельному составу, а это как минимум, не говоря уже а прочих нюансах о которых здесь говорить не надо, никого из шипдрочеров не волнует. И когда люди, которые, как говорится в теме, пытаются что-то объяснить, то сразу получаем про тупых адмиралов, про бездарное командование, а Д'Артаньяны которые "видели море на картинке" знают всё лучше всех как надо...

тащторанга-01> Ровно наоборот.
Поэтому и пишу, что в курсах, как гробились корабли из-за отсутствия инфраструктуры.
И если я логически мыслю, то на флоте как и везде, не потраченные средства(сэкономленные) могут переноситься на другой финансовый год или принимается постановление на использование данных средств на другие нужды?(что бы не было обвинения в не целевом использовании)
тащторанга-01> Ну внутренняя убежденность сильная вещь, тут и судебных решений не надо...
Все прозаичнее: когда видишь что деньги воруют то это воровство--самый банальный вид--украл--сажайте
когда видишь, что деньги спускаются на ветер по причине неадекватности, которая не укладывается в элементарное понятие "стоимость-эффективность"--вот это уже надо бояться--это как раз случай пилежа бабла в самом недоказуемом варианте


тащторанга-01> Как вы хорошо описали типичное шипдрочерство
Не мой случай--я в данном случае как сторонний наблюдатель-Меня интересует только проект 11442(проектный вид)))--насчет модернизированного пока не знаю-- кагда пойдет на госы тогда решу.
Поэтому судьба флота меня волнует только как приложение к данному проекту--не желаю, что бы с высокими помыслами их прикончили за десять лет

тащторанга-01> Глупость очевидная. В сложных многоуровневых вопросах не может быть простых решений.
Когда нет возможности найти простое решение переходим на компромисы, а это ухудшение изначальных условий---то есть многоуровневое решение это компромис простых

тащторанга-01> Нет. Если меняется назначение, это переоборудование.
пр58?пр 61?пр 1135?


тащторанга-01> Мы с вами говорим на разных языках, тут даже толковые словари не помогут
это верно)))))и каждый о своем-я о понятиях--вы о ГОСТах))))))

тащторанга-01> Понятно из каких истоков вы черпаете своё глубокомыслие...
Вы просили пример--я привел. все, что крупнее экономически нецелесообразно так модернизировать)))))

тащторанга-01> Вы упорны...
вообще-то-зануда иногда)))))

тащторанга-01>> В ВМФ два основных признака модернизации - 1. улучшение ТТХ корабля в целом, 2. Основное назначение корабля остается прежним.
serg1610> 1 пункт согласен полностью
serg1610> 2 пункт абстрактен
От Вашего согласия или несогласия объективная реальность не изменится
Именно п. 2 отличает модернизацию от переоборудования корабля.

VAS63> Именно п. 2 отличает модернизацию от переоборудования корабля.
Я понимаю, что точность терминологии ускоряет коммуникацию, но...

Чуть-чуть истории, связанной с флотом России.
**************************************
Мне всегда служила невероятно вдохновляющим примером Великая Северная экспедиция (Беринг & Co)
В руководстве экспедицией два шведа, Витус Беринг и Свен Ваксель, немец Мартин Шпанберг притом, что подпись он ставит по-немецки Spangenberg, англичанин Уильям Уолтон и русские - Алексей Чириков, Иван Елагин, Дмитрий Овцын, Абрам Дементьев и пр. и пр. и пр.
к ним придан академический отряд: немцы Герард Миллер, Иоганн Гмелин, Иоганн Фишер, Якоб Линденау, Георг Стеллер; француз Людовик /Людвих/ Делиль де ла Кроер и русские ученики - Степан Крашенинников, Андрей Красильников и др. и др. и др.

Крашенинников сперва не знает немецкого, но (ура!) выучился с отличием в Славянской академии в Москве и прекрасно знает латынь (греческий тоже, но в этой экспедиции он не пригождается), сначала пол-отряда говорит на латыни, а вторая половина ждет, пока Крашенинников переведет. Вся эта толпа едет из Петербурга в Сибирь
в Сибири сидят приказные чиновники старой допетровской формации - они не приучены читать арабские цифры, в качестве числовых обозначений они понимают только русские буквы с титлами, и приказы "с цифирью" без прописи повергают их в ступор.
Ну да Бог с ней, с деловой перепиской - важнее, что для каждого более-менее солидного населенного пункта нужно обзаводиться отдельным толмачом (с якутского, с юкагирского, с чукотского, с камчадальского). Некоторые из них - по должности мультилингвы: переводят, допустим, с айнского на камчадальский, а с камчадальского уже на русский. Либо составляются трех-четырехзвенные толмаческие цепочки. При этом никто не знает японского, и при путешествии к берегам Японии заранее составляется трехзвенная цепочка толмачей в надежде подхватить какого-то айна, знающего японский, уже на месте. И притом ни одной - абсолютно! - жалобы в центр на какие-то лингвистические трудности, недопонимание и т.п.
И вот эта вот готовность объясниться хоть жестами, хоть пиктограммами, хоть проклятой цифирью, хоть через пять толмачей, но даже не допускающая мысли о том, что диалог принципиально невозможен, - вот она реально прекрасна и замечательна.

Когда я думаю об этих вещах, то мне кажется, что непонимание не должно служить основанием отказа от диалога
*****************************************

тащторанга-01>> Понятно из каких истоков вы черпаете своё глубокомыслие...
serg1610> Вы просили пример--я привел. все, что крупнее экономически нецелесообразно так модернизировать)))))
Как бы Вам попроще объяснить..."Модернизация" катера и модернизация тяжелого атомного ракетного крейсера далеко не одно и то же. Как Вы представляете "экономическую целесообразность" возможно ничего общего не имеет с реальностью. Это разные "целесообразности" и в отличии от катера, тут есть и политические (военно-политические) составляющие. Еще раз повторюсь, что модернизация определяется проектом бюро-проектантом или же проектом по согласованию с ним. Крупнее-мельче определяет заказчик в своём ТТЗ, катер тут точно не показатель...