[image]

Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

 
1 105 106 107 108 109 130
MD Serg Ivanov #05.12.2019 22:35  @LtRum#05.12.2019 19:00
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
 


LtRum> Типично сухопутных идиотизм.
LtRum> Такой вариант ведёт к тому, что №6 будет взлетать с боковым потоком, что недопустимо и скорее все приведёт к опрокидыванию машины.
Типично морской идиотизм - считать что при боковом ветре самолёты с аэродромов не взлетают.
В среднем для авиалайнеров устанавливается максимальная боковая скорость 17 м/с.
 

33 узла однако.. :D

При каком ветре не летают самолеты

Узнайте, при каком ветре не летают самолеты. Интересная информация для тех, кто хочет знать о самолетах больше. //  samoleting.ru
 
   78.0.3904.10878.0.3904.108
Это сообщение редактировалось 05.12.2019 в 22:40
UA tank_bd #05.12.2019 22:56  @Serg Ivanov#05.12.2019 22:35
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

tank_bd

аксакал

S.I.> Типично морской идиотизм - считать что при боковом ветре самолёты с аэродромов не взлетают.
S.I.> 33 узла однако.. :D
S.I.> При каком ветре не летают самолеты

самолет с аэродромов взлетают с протяженного разбега набрав кой какую скорость и в силу этого имеющие возможность парировать за счет аэродинамических органов управления .. в отличии от вертикалок взлетающих без скорости и с помощью струйных рулей чьи возможности ограничены...
   70.070.0
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

drsvyat> Так фюзеляж же не прямоугольного сечения, по верхнему срезу вентилятора он заметно уже, там кстати никакого свободного пространства нет, что на рисунке видно.

Самой наглядной наверно будет вот такая картинка.
 


Хорошо видно где у F-35 находится "анти-талия". Как и то что ширина фюзеляжа задается совсем не диаметром вентилятора. Его диаметр больше диаметра двигателя на 18см. Если обжимать под размеры вентилятора то в месте его установки ширину фюзеляжа можно уменьшить на 1/5 сохранив нынешние размеры ВЗ.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
MD Serg Ivanov #05.12.2019 23:04  @tank_bd#05.12.2019 22:56
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
t.b.> самолет с аэродромов взлетают с протяженного разбега набрав кой какую скорость и в силу этого имеющие возможность парировать за счет аэродинамических органов управления .. в отличии от вертикалок взлетающих без скорости и с помощью струйных рулей чьи возможности ограничены...
При "кой какой" скорости и возможность парировать за счет аэродинамических органов управления ограничена. Но взлетают. А переть с максимальной скорость при взлёте кораблю совершенно не обязательно.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
UA tank_bd #05.12.2019 23:09  @Serg Ivanov#05.12.2019 23:04
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

tank_bd

аксакал

S.I.> При "кой какой" скорости и возможность парировать за счет аэродинамических органов управления ограничена. Но взлетают.

да только это скорость достаточная для аэродинамического взлета. А не как в случае вертикалок на струе своих двигателей... сиречь не порите чушь. Даже "промежуточный" вариант для 141 написан емнип 120 метров . Где там поперек 120 метров ?
   70.070.0
CA tarasv #05.12.2019 23:25  @Serg Ivanov#05.12.2019 22:18
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

S.I.> Так 1-3 ждут 4-6 в воздухе, если атака группой. К моменту сбора группы у всех топлива остаётся одинаково.

Ты так уверенно пишешь как будто у тебя РЛЭ под рукой и штурманский расчет сделан. Но РЛЭ Як-141 не существует в природе. Я бы для почти втрое меньшей длинны разбега и на 10% меньшего встречного ветра предположил взлетный вес 4-6 немного больше нормального для вертикального взлета, а 1-3 как нормальный для укороченного. А это пахнет тонной как минимум.

S.I.> LtRum вообще глупость сморозил - см. ответ далее.

Прочитал. И что должны показать цифры для авиалайнеров если предельный боковик ограничивается в первую очередь скоростью отрыва?
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
tarasv> Самой наглядной наверно будет вот такая картинка. https://www.cybermodeler.com/hobby/builds/kh/images/kh_80102_11.jpg
Да совсем не наглядно - никак не отражает изменениесечение фюзеляжа по вертикали
tarasv> Хорошо видно где у F-35 находится "анти-талия". Как и то что ширина фюзеляжа задается совсем не диаметром вентилятора. Его диаметр больше диаметра двигателя на 18см. Если обжимать под размеры вентилятора то в месте его установки ширину фюзеляжа можно уменьшить на 1/5 сохранив нынешние размеры ВЗ.
Сверху фюзеляж сужается, если его снизу обжимать по вентилятору, то сверху вентилятор ну ни как не лезет в текущую форму фюзеляжа. Думаю все же ролс-ролс согласовывали с локхидом размеры вентилятора и этапов этих согласований было вагон и маленькая тележка и там сейчас ничего не убавить и не прибавить.
А насчет миделя, думаю ты прав, и он задан именно ограничением по длине.
Но в возможности увеличить вентилятор очень сильно сомневаюсь.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
LT LtRum #06.12.2019 00:04  @Serg Ivanov#05.12.2019 22:35
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Типично сухопутных идиотизм.
LtRum>> Такой вариант ведёт к тому, что №6 будет взлетать с боковым потоком, что недопустимо и скорее все приведёт к опрокидыванию машины.
S.I.> Типично морской идиотизм - считать что при боковом ветре самолёты с аэродромов не взлетают.
Нужно быть по уши деревянным, чтобы путать крупный и тяжелый авиалайнер имеющий длинную полосу с истребителем, у которого происходит укороченный взлёт с качающейся палубы корабля.
Результирующий ветер при взлёте с палубы СУВВП должен быть вдоль разбега.
Это кстати касается и Су и Миг.
   1919
LT LtRum #06.12.2019 00:06  @Serg Ivanov#05.12.2019 22:18
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
S.I.> LtRum вообще глупость сморозил - см. ответ далее.
Глупость сморозил Сергей Иванов, который не различает элементарные в общем-то вещи.
Вообще авиация несколько посложнее, чем плитку укладывать.
   1919
LT LtRum #06.12.2019 00:08  @Serg Ivanov#05.12.2019 23:04
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
S.I.> При "кой какой" скорости и возможность парировать за счет аэродинамических органов управления ограничена.
Она делается такой, чтобы эта возможность была достаточная.


S.I.>Но взлетают. А переть с максимальной скорость при взлёте кораблю совершенно не обязательно.
Чуствуется, что море Серёжа видел только с пляжа..
   1919
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

drsvyat> Да совсем не наглядно - никак не отражает изменениесечение фюзеляжа по вертикали

А понял, так я и не спорю что "горб" это следствие установки вентилятора и того что его верхняя часть не вписывается в обводы. Чтобы наглядно это посмотреть сечения моделей F-35A и F-35B в CAD наложить было бы хорошо. Но чего нет, того нет.

drsvyat> Сверху фюзеляж сужается, если его снизу обжимать по вентилятору, то сверху вентилятор ну ни как не лезет в текущую форму фюзеляжа. Думаю все же ролс-ролс согласовывали с локхидом размеры вентилятора и этапов этих согласований было вагон и маленькая тележка и там сейчас ничего не убавить и не прибавить.

Судя по схеме LiftFan его в блинчик не превратить. А вот в куб, вместо параллелепипеда, вписать вполне можно. Но редуктор тогда будет стоять в очень неудобном для обслуживания месте - между дисками. Почему выбрали делать с "горбом", а не более плотную компоновку вентилятора непонятно. Возможно что горб не сильно влияет на ЛТХ.

drsvyat> А насчет миделя, думаю ты прав, и он задан именно ограничением по длине.

Локхидовцы сами на это, можно сказать что, жаловались.

drsvyat> Но в возможности увеличить вентилятор очень сильно сомневаюсь.

Увеличивать, вернее подымать тягу вентилятора это была идея GE и RR когда они пытались пропихнуть F136. Хотели использовать большую тягу F136 и на вертикальных режимах. Но заказчик не вдохновился.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> Хочешь картинок, дык запросто. Вот что это такое зелененькое я обвел. Нафига эти "уши" и как они связаны с наличием или отсутствием вентилятора который стоит вперед по полету от них?
Извиняюсь, ты английским не владеешь? Там же на схеме подписано, что это за "уши" и от кого они там торчат. :)

tarasv> Отмеченное красными линиям на схеме ниже пространство нужно не для размещения силового набора крепления вентилятора. Оно образовалось потому что диаметр вентилятора заметно меньше чем ширина фюзеляжа за ним, которая задана наличием там отсеков вооружения.
Совет: возьми английскую надпись, относящуюся к выше найденным "ушам", вбей в онлайн-переводчик, полюбуйся результатом.
   71.071.0
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

tarasv> а рекорды от ФАИ для боевых машин это уже давно фуфломицин пригодный только для пиписькометрии.
Собственно, на 4 поколении наверное, достигли пределов по аэродинамике. Дальше просто смысла нет. Если глянуть на двигатели, которые ставятся на F-15K, то закрадывается подозрение, что с такой дурью он он вполне может побить как рекорды предка так и рекорды П-42
   73.0.3683.10573.0.3683.105
+
+2
-
edit
 

YYKK

опытный

tarasv> Ссылки на ТТТ будут? А то в 1978 году, когда их выдали, вертикальны взлет с Киевов (вернее Киева) был основным, а может и единственным вариантом взлета. У ВВС которые тоже участвовали могло быть и другое мнение, но главный заказчик был флот.

В ТЗ на ВМ изначально прописывался режим ВКР, с отработкой его сильно затянули. Причём только в для режима ВКР предусматривалась подвеска ВСПУ-36.
   66
MD Serg Ivanov #06.12.2019 09:52  @tarasv#05.12.2019 17:51
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> С каких носителей и зачем? То что может - понятно.
tarasv> Я ТТТ или ТЗ Як-141 не видел чтобы на 100% уверенным быть. Из того что опубликовано требования были получить сверхзвуковой аналог Як-38 в том числе и для первой четверки пр.1143. Вот и имеем сильно избыточный для чистого КВВП запас по вертикальной тяге.
S.I.>> Но такой режим явно не основной.
tarasv> На момент утверждения схемы Як-141 это был основной режим взлета с корабля.
Кто-то врёт.. ;)
В начале 1980 года в соответствии с директивой Генштаба о переориентации авиационного парка проектируемого пятого ТАКР на самолеты вертикального и укороченного взлета была произведена корректировка ТТТ к самолету, утвержденных в 1978 году.

В ноябре того же года Главкомы ВВС и ВМФ утвердили уточнение ТТТ к истребителю Як-41, согласно которым ММЗ "Скорость" была поставлена задача обеспечить укороченный взлет с разбегом 120-130 м, взлет с трамплина и посадку с коротким пробегом. В том же месяце состоялось рассмотрение комиссией МО (ВВС ВМФ) эскизного проекта и макета Як-41, но на утверждение протокола комиссии ушло почти полгода.
 

Як-141 (Freestyle). Гонки по вертикали

В сентябре-октябре 1991 года на Северном флоте проходил испытания самолет вертикального/короткого взлета и посадки (В/КВП) Як-41М. Испытания проводились на тяжелом авианесущем крейсере (ТАКР) "Адмирал Флота Советского Союза С.Г.Горшков" (до 1991 г. - ТАКР "Баку"), Самолет Як-41М //  topwar.ru
 
Параллельно с конструкторскими работами специалисты МАП и ВВС в 1982-1983 годах провели теоретические исследования, показавшие возможность существенного повышения боевой нагрузки и времени барражирования Як-41 при патрулировании с ПТБ при взлете с коротким разбегом или с трамплина. На самолетах Як-38 отрабатывалась методика выполнения взлета с коротким разбегом.
 
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 06.12.2019 в 10:17
MD Serg Ivanov #06.12.2019 10:09
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

ЯК-141: самолёт, вертикального взлёта, возобновление производства, технические характеристики (ТТХ), палубный

Пушечное вооружение Як-141 состояло из 30мм автоматической пушки ГШ-30-1 – стандартного оружия того времени. «Сердце» палубного истребителя вертикального взлёта – турбореактивный двигатель Р79В-300 оснащённый форсажной камерой //  warbook.club
 
Интересно, что некоторые издания после принятия на вооружение F-35B «задним числом» изменили отношение к Як-141. Теперь он считался уже не опередившим время и незаслуженно забытым, а заведомо неудачным проектом, который удалось «сплавить» американцам. Вероятно, что если бы истребитель Як-141 удалось запустить в серию, то сейчас бы он смог стать, по крайней мере, дешёвой альтернативной F-35B.

В 90-е годы КБ Яковлева инициативно и за свой счёт выполнило эскизные проекты СВВП следующего поколения, развивающие заложенные в самолёте Як-141 идеи. Проект остался невостребованным.

Но в 2017 заместитель министра обороны заявил о возрождении проекта и возобновлении производства СВВП на базе Як-141. Учитывая, сколько торжественных заявлений на поверку оказались ложными, безоговорочно верить не стоит даже заместителю министра.
 

Yakovlev Yak-41M/Yak-141 Soviet supersonic VTOL fighter
First flight : March 9, 1987 "..Для проведения испытаний Як-41М была построена малая серия из четырех экземпляров. Один экземпляр предназначался для статических испытаний, второй - с бортовым номером "48" - для оценки сил и моментов, действующих на самолет в различных режимах полета, и работы силовой установки.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 06.12.2019 в 10:23
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

tarasv>> Хочешь картинок, дык запросто. Вот что это такое зелененькое я обвел. Нафига эти "уши" и как они связаны с наличием или отсутствием вентилятора который стоит вперед по полету от них?
Полл> Извиняюсь, ты английским не владеешь? Там же на схеме подписано, что это за "уши" и от кого они там торчат. :)

Не притворяйся, такого дальтонизма чтобы черное от светло-зеленого не могли отличить не бывает :D Подписано черное, а я спрашиваю зачем между обшивкой и входом канала ВЗ шпангоут в добрых 15, а то и 20 см высотой. И ответ простой - потому что самое широкое место фюзеляжа, определяющее его мидель, находится далеко в хвост от места установки вентилятора. И из этого следует столь-же простой вывод - нет существенного "раздувания" планера именно от того что оно общий с вертикалкой. Уменьшить мидель F-35А отказавшись от совместимости с КВВП но при этом оставаясь в нынешних габаритах не получится. Нужно делать полностью другой планер, с более продольной, а не поперечной, как сейчас, развязкой баков и отсеков вооружения. Но и в этом новом планере не возникает проблемы сделать КВВП версию. Вентилятор становится туда без вопросов потому что вокруг него в F-35B сейчас "гуляет" минимум метр свободного пространства по ширине. Тоесть причина не в том что совместили машину обычного взлета с КВВП, а в том что ее требовали сделать короткой.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
CA tarasv #06.12.2019 16:25  @Serg Ivanov#06.12.2019 09:52
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

tarasv

аксакал

tarasv>> На момент утверждения схемы Як-141 это был основной режим взлета с корабля.
S.I.> Кто-то врёт.. ;)

Нет это кто-то сову на глобус пытается натянуть. В том что процитировано ясно написано что требование КВВП с трамплином от 80года это корректировка оригинальных ТТТ под новый носитель. Требований ВВП для первоначальных носителей запланированных в количестве четырех штук из за этого никто не отменял. Да и по факту на этом новом носителе Як-141 оказался не особо нужен.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU mico_03 #06.12.2019 16:28  @Serg Ivanov#05.12.2019 23:04
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

S.I.> ... А переть с максимальной скорость при взлёте кораблю совершенно не обязательно.

Не обязательно, но желательно. Для всех АВ с трамплином. В том числе и нашего, не имеющего аналогов ... АВ. Причем против ветра.
   66
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

mico_03

аксакал

tarasv> ... Требований ВВП для первоначальных носителей запланированных в количестве четырех штук из за этого никто не отменял. Да и по факту на этом новом носителе Як-141 оказался не особо нужен.

В реальности это была попытка спасти 141-й, бо после появления проекта полноценного АВ с трамплином он становился там лишним и ВМФ не нужен, а УДК типа мистралей и им подобных для его размещения у нас тогда не было. Как и сейчас.
   66
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> И ответ простой - потому что самое широкое место фюзеляжа, определяющее его мидель, находится далеко в хвост от места установки вентилятора.
Возьми на себя труд указать это "самое широкое место фюзеляжа" на приложенной схеме.
Сразу вопрос: ты с правилом площадей знаком?
   71.071.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> В реальности это была попытка спасти 141-й, бо после появления проекта полноценного АВ
...проекты полноценных АВ в СССР появлялись с 30, если не с 20гг.
   71.071.0
+
-
edit
 

paralay

опытный

По данным последнего отчёта перегоночная дальность F-35A достигла величины 2752 км.
Вес топлива F-35B меньше на 26 % , аэродинамическое качество хуже на 4.8 %
Тогда перегоночная дальность F-35B при горизонтальном взлёте и посадке 1904 км. Допустим при коротком разбеге и вертикальной посадке время на форсаже 5 минут, расход топлива 1.25 кг/кгс*ч (оценочный), тогда дальность полёта без нагрузки 1352 км.
радиус действия "в-в" 473 км, "в-з" 642 км.

При этом в документе упоминается требование к F-35B
2 * 1000 JDAM + 2 AIM-120 на внутренней подвеске
Базирование: 183 метровый английский корабль короткого взлёта и вертикальной посадки, десантные корабли LHA и LHD, другие авианесущие корабли. Боевой радиус 550 nm / 1018,6 км. Вертикальная посадка с этой нагрузкой.
 


Возможно имеется в виду полёт с подвесными баками которые так и не случились
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Полл> Возьми на себя труд указать это "самое широкое место фюзеляжа" на приложенной схеме.

Издеваешься? Я не авиаконструктор с 30летним стажем чтобы по "рентгену" положение миделя точно найти. Дай 3D модель которая тебя устраивает в каком нибудь общепринятом CAD формате - покажу. Сильно на глаз мидель фюзеляжа на середине отсека вооружения. Но есть еще наплывы ниш шасси которые то-ли крыло то-ли фюзеляж.

И пожалуйста уточни свой тезис. Ты считаешь что причиной здорового миделя является именно установка вентилятора? А то я согласен что общий планер с A и B это причина миделя, но то что B вертикалка не главная причина - вентилятор его не раздувает особо. Я тоже раньше думал что вентилятор там главное почему растолстел. Но попался на глаза рассказ про ограничение длинны машины и посмотрев внимательней на компоновку я пришел к выводу что если вентилятор и раздувает то только немного в высоту, основная причина впихивание нужного внутреннего объема в заданную длину.

Полл> Сразу вопрос: ты с правилом площадей знаком?

Знаком.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
Это сообщение редактировалось 07.12.2019 в 08:03
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> В реальности это была попытка спасти 141-й, бо после появления проекта полноценного АВ
Полл> ...проекты полноценных АВ в СССР появлялись с 30, если не с 20гг.

Естественно не тех древних времен, а созвучных 141-му.
   66
1 105 106 107 108 109 130

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru