Что новенького про американцев на Луне

Tangaroa> я спросил про ОБЪЕКТ "красный цвет".

Вот тут мне надо спросить "а ты точно понимаешь о чем говоришь"?

Tangaroa> Объект существует не для кого-то, он просто существует сам по себе.

Вот "цвет" - он существует сам по себе? Или нужны какие-то доп. условия?

Tangaroa> а почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Вы что, таки да?

Таки много общался с теми, кто таки да. Но сам - таки нет.

Tangaroa> Как же так, а так громко рассуждали про неправильные национальности — и нате.

Дыртананить пробуете? А вы не торопитесь с выводами, так, ненароком?



И да, дохтур вы наш, этот ваш рецепт "пей мочу" - вы не находите несколько навязчивым оффтопом тут?

Hal> Вы не ответили на вопрос.

На этот вопрос пациент ответит утвердительно.
Доктора разведут руками. ну а исследователям откроется простор для изучения вопроса "активность каких участков ощущается голосами".

Ответил?

Hal> Вот вы и скажите можно или нет.

Только после вас. Кредит доверия вам аннулирован.

Tangaroa>>> Мне интересное другое - существует ли красный цвет?
3-62>> Для кого-то да. Для кого-то нет.
Tangaroa> я спросил про ОБЪЕКТ "красный цвет". Объект существует не для кого-то, он просто существует сам по себе.

эээ, благородные доны.
Следил за вашей беседой молча, однако тут не могу молчать

По всем обьективным параметрам "красный цвет" не может быть объектом.
Это, блин, свойство. Как программист говорю.

а свойство от объекта отличается много чем, но в частности и в данном контексте важно - объект в данный момент либо существует, либо нет. А свойство может существовать а может и не существовать. И в текущей реальности объект, точнее экземпляр класса, является носителем свойств.

DennyTX> По всем обьективным параметрам "красный цвет" не может быть объектом.

Ну вот. Пришел. Плюнул в пруд.ю Испортил рыбалку. Когда почти клюнуло.



DennyTX> Это, блин, свойство. Как программист говорю.

В быту - да. Хотя тут интересно установить меру субъективности и объективности этого свойства.
А вот "красный луч света" - это тоже свойство или уже объект?
Когда понятие "цвет" связано со светом (а по другому бессмысленно, в обще-то) и формализовано как "восприятие длины волны света"...

DennyTX> А свойство может существовать а может и не существовать.

Видеть красный автомобиль наяву или его же во сне... Свойство во сне тоже есть или его нет?

Tangaroa>>>> Мне интересное другое - существует ли красный цвет?
DennyTX> 3-62>> Для кого-то да. Для кого-то нет.
Tangaroa>> я спросил про ОБЪЕКТ "красный цвет". Объект существует не для кого-то, он просто существует сам по себе.
DennyTX> эээ, благородные доны.
DennyTX> Следил за вашей беседой молча, однако тут не могу молчать
DennyTX> По всем обьективным параметрам "красный цвет" не может быть объектом.
Вот именно. Поэтому я и задал тот вопрос, который я задал (кхе-кхе).


DennyTX> А свойство может существовать а может и не существовать.
Мозг - объект. Разум - его свойство. Разум без своего носителя не существует — любой, кто уверен в обратном, волен продемонстрировать пример существования разума без носителя.

У человека может наличествовать мозг, но отсутствовать разум (и примеры мы знаем). Поэтому тот вопрос про разум, на который отреагировал, некорректен по сути.

Tangaroa>> я спросил про ОБЪЕКТ "красный цвет".
3-62> Вот тут мне надо спросить "а ты точно понимаешь о чем говоришь"?
Ну, я же тебя не спрашивал об этом, когда ты начал разглагольствовать про "разум это объект".
Но я рад, что до тебя дошла абсурдность твоего высказывания.

Tangaroa>> а почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Вы что, таки да?
3-62> Таки много общался с теми, кто таки да. Но сам - таки нет.
А докажите.

3-62> И да, дохтур вы наш, этот ваш рецепт "пей мочу" - вы не находите несколько навязчивым оффтопом тут?
Нет, не нахожу. Это добрый совет, способствующий дальнейшему растопыриванию чакр.

3-62> В быту - да. Хотя тут интересно установить меру субъективности и объективности этого свойства.
Мера субъективности и объективности проста:
1. Есть электромагнитные колебания определенной частоты существуют - они объективны.
2. что видит конкретный человек (субъект), как он воспринимает эти колебания - это субъективные свойства (ну, понятно, что есть дальтоники, которые могут не различать, условно, "красный от синего". есть "дизайнеры", у которых "красных" много, и все разные. )

3-62> Видеть красный автомобиль наяву или его же во сне... Свойство во сне тоже есть или его нет?
если вы что-то видите во сне - это ваше субъективное восприятие чего-то.

3-62> На этот вопрос пациент ответит утвердительно.
А вы что ответите?

3-62> исследователям откроется простор для изучения вопроса "активность каких участков ощущается голосами".
И чем этот вопрос отличается от вопроса "активность каких участков ощущается добром"?

3-62> Кредит доверия вам аннулирован.
Да я и не настаиваю. Если вам так будет теплее и уютнее, то на здоровье.

3-62>> исследователям откроется простор для изучения вопроса "активность каких участков ощущается голосами".
Hal> И чем этот вопрос отличается от вопроса "активность каких участков ощущается добром"?
Собственно, это и говорит, что "добро" и "зло" ничем не отличаются от "голосов в голове". Т.е. вещи субъективные, зависящие от качеств субъекта.

Tangaroa> А докажите.

Что именно? Конкретизируйте.


Tangaroa> Нет, не нахожу. Это добрый совет, способствующий дальнейшему растопыриванию чакр.

Эй, "разум мозга" и какая у тебя при этом мотивация?

Mikeware> 1. Есть электромагнитные колебания определенной частоты существуют - они объективны.

И когда это понято и формализовано - свойство "цвет" становится объективнее?

Mikeware> 2. что видит конкретный человек (субъект), как он воспринимает эти колебания - это субъективные свойства

Проблема в том, что они тоже не "чисто субъективные" (как во сне).

Hal> А вы что ответите?

Про голова в МОЕЙ голове? Я слышу голоса когда кто-то рядом разговаривает. От приемника и телевизора.
От смартфона.
В иных случаях - нет.

Ну и? "Об чем был этот ваш интерес"?

Hal> И чем этот вопрос отличается от вопроса "активность каких участков ощущается добром"?

Тем что "голос" гораздо более определенное понятие.

Кстати, вы уже готовы дать определение "добру"?

Mikeware> Собственно, это и говорит, что "добро" и "зло" ничем не отличаются от "голосов в голове".

Вы торопитесь делать вывод.

Mikeware>> 1. Есть электромагнитные колебания определенной частоты существуют - они объективны.
3-62> И когда это понято и формализовано - свойство "цвет" становится объективнее?
Нет, это когда любой человек (или не человек, а прибор) может обнаружить/измерить - они объективны.
понято это или нет - совершенно неважно. есть определение или нет - тоже неважно. важно именно объективное существование, независимо от наблюдателя.
Mikeware>> 2. что видит конкретный человек (субъект), как он воспринимает эти колебания - это субъективные свойства
3-62> Проблема в том, что они тоже не "чисто субъективные" (как во сне).
они субъективные, потому как воспринимает их субъект. Равно как и "сон" - он не может существовать отдельно от субъекта.

3-62> Ну и? "Об чем был этот ваш интерес"?
Вы забываете о чем был разговор?
Вопрос был о том, существуют ли голоса, которые слышат шизофреники?

Hal>> И чем этот вопрос отличается от вопроса "активность каких участков ощущается добром"?
3-62> Тем что "голос" гораздо более определенное понятие.
Так эти голоса есть только в голове одного человека. Как и понятие "добро".

3-62> Кстати, вы уже готовы дать определение "добру"?
Я уже даже вроде как дал. Это внутреннее ощущение конкретного человека, в конкретный момент времени относительно конкретной ситуации. Изменить любой параметр и добро может элементарно превратиться в зло.
А вы готовы дать определение? От вас пока вообще не слышно ничего конкретного, одна критика, что все как-то не так думают, дают какие-то не те определения, не правильно формулируют. А как правильно вы сказать не можете. Крайне не конструктивный разговор.

Mikeware> они субъективные, потому как воспринимает их субъект.

А кто кроме субъекта способен "воспринимать"?
"Прибор"?



И, кстати, а что цвет, он только без человека с его восприятием не может существовать?
И без света цвет существует?

Hal> Вопрос был о том, существуют ли голоса, которые слышат шизофреники?

Для шизофреников они существуют. Уже вам ответил.
Если же вам так хочется "глобальной однозначной определенности существования", ТО СПЕРВА СФОРМУЛИРУЙТЕ - ЧЕГО ЖЕ ЭТО ВЫ ХОТИТЕ?

Hal> Так эти голоса есть только в голове одного человека. Как и понятие "добро".

Пока что вы тут не удосужились ПРИВЕСТИ определение понятия "добро".
Так что, строго формально, непонятно о чем вы так уверенно говорите.

Hal> Это внутреннее ощущение конкретного человека, в конкретный момент времени относительно конкретной ситуации.

Ну да. Строго глобально ни о чем. Это не определение. Это жалкая попытка обойтись без него.
И добро - не ощущение. Ощущение это будет "приятное чувство, удовольствие". Но это не тождественно понятию "добро" (ну, у кого оно есть).

Подите... на второй заход.

3-62> Если же вам так хочется "глобальной однозначной определенности существования", ТО СПЕРВА СФОРМУЛИРУЙТЕ - ЧЕГО ЖЕ ЭТО ВЫ ХОТИТЕ?
Я то ничего не хочу. Я уже всё сказал. Это вам не понравились мои формулировки. А что вам не нравится и как должно быть правильно по вашему вы сказать до сих пор не можете.

3-62> Пока что вы тут не удосужились ПРИВЕСТИ определение понятия "добро".
А я обещал? Вроде нет.

3-62> Так что, строго формально, непонятно о чем вы так уверенно говорите.
Меня все поняли. Кроме вас.
А вот вас я конкретно не понимаю чего вы от меня хотите.

3-62> Ну да. Строго глобально ни о чем. Это не определение. Это жалкая попытка обойтись без него.
Пусть так. Давайте ваше определение, глобально о чем и чтоб не выглядело жалкой попыткой.

3-62> И добро - не ощущение. Ощущение это будет "приятное чувство, удовольствие". Но это не тождественно понятию "добро" (ну, у кого оно есть).
Абсолютно тождественно.
У вас старое воспитание по книжкам "Что такое хорошо и что такое плохо" и очень устаревшее представление. И вы своими конкретными, но сильно устаревшими, представлениями пытаетесь опровергнуть современную науку.
Вы пытаетесь вытянуть свои устаревшие понятия какими-то пространными рассуждениями, на что эти ваши ощущения типа похожи, а на что нет.
Наука уже всё давно исследовала и нашла. И нашла она что человек абсолютно вообще никак не отличается от зверушек. И у зверушек есть абсолютно все поведенческие модели, которые есть у человека. И человеческие понятия добра и зла это обычные ощущения, которые легко поменять в этом же человеке каким угодно способом, или внушением, или перевоспитанием, или травмой, или веществами.

Hal>> Вопрос был о том, существуют ли голоса, которые слышат шизофреники?
3-62> Для шизофреников они существуют. Уже вам ответил.
Именно поэтому они не объективны, а субъективны. они не существуют отдельно от конкретного субъекта.
точно так же, как ваши "добро" и "зло".

3-62> Если же вам так хочется "глобальной однозначной определенности существования", ТО СПЕРВА СФОРМУЛИРУЙТЕ - ЧЕГО ЖЕ ЭТО ВЫ ХОТИТЕ?
выделить "добро" или "зло" в виде субстанций или процессов. дать им метрики.

Hal>> Так эти голоса есть только в голове одного человека. Как и понятие "добро".
3-62> Пока что вы тут не удосужились ПРИВЕСТИ определение понятия "добро".
Ну так вы сказали, что "раз есть понятия, то есть и объект, который этому понятию соотвествует". так что определение этого объекта за вами.

3-62> Так что, строго формально, непонятно о чем вы так уверенно говорите.
Вполне понятно. Лично я (и насколько вижу, Hal) говорю о том, что объективно "добра" и "зла" не существует. Это всего лишь мнение данного человека о каких-то свойствах или процессах. Субъективное мнение, зависящее от этого субъекта. (по вашему примеру выше, у одних "добро - убивать славян" (потому, что они, типа, неполноценные. или евреев - тут вы с этими частично солидаризуетесь), у других - "убивать немцев" (не гитлеровцев, а немцев вообще, потому как у них есть гитлер, и все они фрицы). Причем, что самое забавное, за несколько дней до 22 июня "добром" было не "убивать немцев", а "помогать немцам")

Hal>> Это внутреннее ощущение конкретного человека, в конкретный момент времени относительно конкретной ситуации.
3-62> Ну да. Строго глобально ни о чем. Это не определение. Это жалкая попытка обойтись без него.
3-62> И добро - не ощущение. Ощущение это будет "приятное чувство, удовольствие". Но это не тождественно понятию "добро" (ну, у кого оно есть).

Ну вот и приведите пример предмета, соотвествующего (по вашему мнению) понятию "добро". ну, или "зло".

Hal> Наука уже всё давно исследовала и нашла.
Ну, не надо так уж утрировать. до "всё" еще далеко (если вообще достижимо)
Hal> И нашла она что человек абсолютно вообще никак не отличается от зверушек.
Отличается. На уровне высшей деятельности.
Hal> И у зверушек есть абсолютно все поведенческие модели, которые есть у человека.
Не соглашусь. Но сходу примеры не приведу. Хотя, конечно, практически все, что есть у зверушек - есть и у человека.
Hal> И человеческие понятия добра и зла это обычные ощущения, которые легко поменять в этом же человеке каким угодно способом, или внушением, или перевоспитанием, или травмой, или веществами.
Причем эти вещества не обязательно должны быть "внешней химией" - вполне эндогенные гуморальные факторы действуют так же. Хотя механизм действия пока до конца неясен, исследования практически в самом начале. Вообще, нейробиология и биохимия - интересные штуки. (все сложности электроники и информационных технологий по сравнению с ними - ерунда) Может быть, если бы в школьные времена знал о таком развитии биохимии - возможно, пошел бы именно в сторону биохимии (просто я химией тоже увлекался в школьные годы достаточно сильно, тоже на уровне первых мест в олимпиадах).

Hal>> Наука уже всё давно исследовала и нашла.
Mikeware> Ну, не надо так уж утрировать. до "всё" еще далеко (если вообще достижимо)
Hal>> И нашла она что человек абсолютно вообще никак не отличается от зверушек.
Mikeware> Отличается. На уровне высшей деятельности.
Человек не может отличаться от зверушек - он тоже зверушка. Высшая нервная деятельность, конечно, самая сложная, но так она и у, скажем, шимпанзе намного сложнее чем, скажем, у галаго.

Hal>> И у зверушек есть абсолютно все поведенческие модели, которые есть у человека.
Mikeware> Не соглашусь. Но сходу примеры не приведу. Хотя, конечно, практически все, что есть у зверушек - есть и у человека.

Ну, у шимпанзе, в общем, обнаружили практически все - и политику, и заговоры, и обман, и дружбу, и чувство юмора, и бог знает что еще. В общем-то, похоже, что наше поведение отличается, скорее, количественно, при этом качественно оставаясь совершенно таким же или почти таким же.

Hal>> И человеческие понятия добра и зла это обычные ощущения, которые легко поменять в этом же человеке каким угодно способом, или внушением, или перевоспитанием, или травмой, или веществами.
Mikeware> Причем эти вещества не обязательно должны быть "внешней химией" - вполне эндогенные гуморальные факторы действуют так же. Хотя механизм действия пока до конца неясен, исследования практически в самом начале. Вообще, нейробиология и биохимия - интересные штуки. (все сложности электроники и информационных технологий по сравнению с ними - ерунда) Может быть, если бы в школьные времена знал о таком развитии биохимии - возможно, пошел бы именно в сторону биохимии (просто я химией тоже увлекался в школьные годы достаточно сильно, тоже на уровне первых мест в олимпиадах).

Да современная биология вообще еще в целом в самом начале, она только-только получила какую-то внятную теорию, наконец, и смогла начать развиваться как настоящая половозрелая наука. Впечатляет скорость, с которой она это делает.

Taler> В общем-то, похоже, что наше поведение отличается, скорее, количественно, при этом качественно оставаясь совершенно таким же или почти таким же.
Морис Десмонд, "Голая обезьяна". Есть еще ряд интересных работ по этологии.
Дольник, "Непослушное дитя биосферы".

Taler> Человек не может отличаться от зверушек - он тоже зверушка.
естественно. но это наиболее развитая зверушка, наиболее сложная.
Mikeware>> Не соглашусь. Но сходу примеры не приведу. Хотя, конечно, практически все, что есть у зверушек - есть и у человека.
Taler> Ну, у шимпанзе, в общем, обнаружили практически все - и политику, и заговоры, и обман, и дружбу, и чувство юмора, и бог знает что еще. В общем-то, похоже, что наше поведение отличается, скорее, количественно, при этом качественно оставаясь совершенно таким же или почти таким же.
Как там насчет "перехода количественных изменений в качественные"?

Taler> Да современная биология вообще еще в целом в самом начале, она только-только получила какую-то внятную теорию, наконец, и смогла начать развиваться как настоящая половозрелая наука.
да, по сравнению с "[широко] известным" лет 30-40 назад - разница весьма значительная. по крайней мере, в школьном курсе физика с химией были гораздо интереснее. и "научнее" - в том смысле, что теории стройнее и отлаженней. Хотя, может мне просто с преподами так повезло. Впрочем, химичку трудно назвать "везением" - но она хотя бы не мешала.

Taler> Впечатляет скорость, с которой она это делает.
Ну дык есть база в виде других наук. "...на плечах гигантов"© Другие науки развились и дали соотвестсвующий инструментарий...

W.C.> Морис Десмонд, "Голая обезьяна". Есть еще ряд интересных работ по этологии.
W.C.> Дольник, "Непослушное дитя биосферы".
Это всё происки зверей. Это они спонсируют исследования, чтоб продажные ученые доказывали, что зверушки не отличаются от человеков... Заговор жЫвотных.

Tangaroa>> А докажите.
3-62> Что именно? Конкретизируйте.
что ты не верблюд