Американцы были на Луне или нет???

Полл> Только не начинай песен про "неправильный народ".

Это вы про "авангард русского рока", где был куплет "...и чувствую взгляд, где выше голов находится зад..."? Ну так - такую систему отбора построили те, кто поверил в возможность быстрого преобразования "кто был никем, тот станет всем". Не успели. Процесс этот очень длительный.

Но еще веселее, что итогом, похоже, стал куплет из другой песенки - "берегут покой страны адский трэш и полный булшит!"

Полл> На какой орбитальной базе была собрана МКС?

А куда она летит от Земли?

Полл> Вот ты и делаешь одно ошибочное заявление за другим. Благо, они бесплатные.

И ты, разумеется, можешь доказать их ошибочность!

Полл> Это будет другая лунная база, чем "Звезда" Королева или проект Вернера фон Брауна.

Естественно. Она будет по определению реализуемая.

Полл> Командование вооруженными силами в условиях тотальной ракетно-ядерной войны, то есть?

Нет, обеспечение функционирования своих космических сил, и их если не доминирования, то хотя бы удержания в нужном секторе. Будет это в условиях тотальной ракетно-ядерной войны или мирного патрулирования и планового обслуживания военных высокоорбитальных спутников (скажем, дозаправка их бортовых реакторов Гелием-3) - не имеет значения.

Полл> Ты правда считаешь, что Лунная База будет развернута сегодня под эту задачу?

Я вообще не считаю, что лунная база будет развернута сегодня. Или завтра. И даже на следующей неделе.

Полл> В общих чертах, в качестве примера решения задачи другими методами на совсем других технологиях.

Неа, не в общих. Учить будут от и до, что, как и почему. И только когда появится свой стабильно положительный опыт, поменяют конспекты в устаревшей части.

Полл> "Патентный поиск" - проклятие современной космонавтики, тормозящее ее.

Да ладно. Просто у нас (в России) кое-кто бездельничает вместо того, чтобы создать соответствующую годную многоотраслевую базу данных по содержимому всех доступных патентов.

AidarM> Да ладно. Просто у нас (в России) кое-кто бездельничает вместо того, чтобы создать соответствующую годную многоотраслевую базу данных по содержимому всех доступных патентов.

А зачем именно патентов? Существующая система "патентной экспертизы" немного на иное нацелена.
Ну и, как все понимают, патент - это далеко не технология.

3-62> А зачем именно патентов?

Ради пищи для подготовленных умов. И забавной экзальтации дурачков с последующим глумежом над ними. Опять же, очень приятно знать имена тех, чьи именно патентные права ты пускаешь на пипифакс.

>Существующая система "патентной экспертизы" немного на иное нацелена.

Одно другому не мешает ИМХО.

3-62> Ну и, как все понимают, патент - это далеко не технология.

Приаттачить к базе патентов базу известных технологий было бы круто. Но предвижу эпичнейшее пенообразование у владельцев при параллельных попытках ее выкрасть "тильки для сэбэ".

AidarM> А куда она летит от Земли?
Куда угодно. Если ты вышел на орбиту Земли - ты уже на половине пути куда угодно в Солнечной системе.

AidarM> И ты, разумеется, можешь доказать их ошибочность!
Так уже.

AidarM> Естественно. Она будет по определению реализуемая.
Потому что покрашена в розовый цвет? Или потому что несет высокий дух ... - нужное вставить?
Проекты лунных баз 60гг были реализуемы.

AidarM> Нет, обеспечение функционирования своих космических сил, и их если не доминирования, то хотя бы удержания в нужном секторе. Будет это в условиях тотальной ракетно-ядерной войны или мирного патрулирования и планового обслуживания военных высокоорбитальных спутников (скажем, дозаправка их бортовых реакторов Гелием-3) - не имеет значения.
Действительно, на этом уровне понимания значения не имеет.
Термоядерный реактор это сооружение с характерными размерами в десятки километров.
Любой стационарный объект в космической войне - уязвимая мишень, чья защита будет стоить непропорционально много. В военном смысле все подобные сооружения будут дополнительными проблемами у имеющей их стороны, а не преимуществами.

AidarM> Я вообще не считаю, что лунная база будет развернута сегодня. Или завтра. И даже на следующей неделе.
По моим прикидкам, от дня сегодняшнего она может быть развернута через 20 лет.

AidarM> Неа, не в общих. Учить будут от и... Просто у нас (в России) кое-кто бездельничает вместо того, чтобы создать соответствующую годную многоотраслевую базу данных по содержимому всех доступных патентов.
Безусловно, НЕ будут. Как испанцы не изучали кораблестроение и навигацию викингов, и даже британцы, от тех викингов частично потомки - не изучали их способ организации подобных экспедиций.

AidarM> Ради пищи для подготовленных умов.

Я бы ЭТО пищей не назвал.

AidarM> Приаттачить к базе патентов базу известных технологий было бы круто.

А она существует ли, эта "база известных технологий"?

3-62> Я бы ЭТО пищей не назвал.

Муахахаха!

3-62> А она существует ли, эта "база известных технологий"?

Скорее всего нет. А надо бы, по каждой отрасли.

Полл> Куда угодно. Если ты вышел на орбиту Земли - ты уже на половине пути куда угодно в Солнечной системе.

Сравните скорости для выхода на орбиту Земли и на орбиту Луны. Потом посмотрите на формулы Циолковского и Мещерского. Там точно половина пути?

Добавьте, что для полета хотя бы на Марс (а не куда угодно), нужна уже совсем другая защита от радиации.

Полл> Так уже.

Исключительно в вашем представлении.

Полл> Потому что покрашена в розовый цвет? Или потому что несет высокий дух ... - нужное вставить?

Потому что будет реализована.

Полл> Проекты лунных баз 60гг были реализуемы.

Докажите. (Берет попкорн.)

Полл> Термоядерный реактор это сооружение с характерными размерами в десятки километров.

Оно таковым не будет даже на Земле в виде самых первых образцов.

Полл> Любой стационарный объект в космической войне - уязвимая мишень,

Спутник дальнего радиолокационного обзора на эллиптической орбите - он стационарный в какой системе отсчета?

> ...чья защита будет стоить непропорционально много.

Точно, а нападение на него наоборот будет бесплатным. И даже инвестиции принесет.

>В военном смысле все подобные сооружения будут дополнительными проблемами у имеющей их стороны, а не преимуществами.

Все эти сооружения при должном функционировании будут добавлять такие проблемы оппоненту, что он будет регулярно бегать к проктологу. Ибо за их уничтожение придется платить еще дороже.

Полл> По моим прикидкам, от дня сегодняшнего она может быть развернута через 20 лет.
Полл> Безусловно, НЕ будут. Как испанцы не изучали кораблестроение и навигацию викингов, и даже британцы, от тех викингов частично потомки - не изучали их способ организации подобных экспедиций.

Согласен, через 20 лет информации у той же НАСА об Аполлонах будет столько же, сколько у британцев и испанцев об организации, кораблестроении и навигации викингов. Даже меньше - примерно как об обрядах неандертальцев. Все с нуля начнут, не глядя на предшественников. И на, скажем, огромный опыт космической медицины, полученный на Салютах, Мире и затем МКС, забьют, особенно если на Марс полетят. Ведь новые технологии все решают, предыдущие знания никуда не годятся.

Да и при полетах на МКС наверное на опыт Салютов и Мира забили.

AidarM> Сравните скорости для выхода на орбиту Земли и на орбиту Луны. Потом посмотрите на формулы Циолковского и Мещерского. Там точно половина пути?
Потребная ХС для выхода на низкую орбиту Земли с поверхности - примерно 9,3 км/с.
Потребная ХС для выхода на низкую орбиту Луны с низкой орбиты Земли - примерно 2,6 км/с.

AidarM> Добавьте, что для полета хотя бы на Марс (а не куда угодно), нужна уже совсем другая защита от радиации.
Не нужна никакая "совсем другая". От Солнца экранируемся топливом для выхода на орбиту у Марса. От галактического излучения мы ничем защититься в объемах и массе, представимой сегодня, не сможем.

Полл>> Термоядерный реактор это сооружение с характерными размерами в десятки километров.
AidarM> Оно таковым не будет даже на Земле в виде самых первых образцов.


ITER. Экспериментальный термоядерный реактор. Демонстратор DEMO будет больше - и по прежнему не будет рабочим реактором.
Оба выше названных токомака работают с дейтерий-тритиевым топливом. Чтобы жечь Гелий3 потребуются параметры намного выше.

AidarM> Спутник дальнего радиолокационного обзора на эллиптической орбите - он стационарный в какой системе отсчета?
В любой. Его положение в пространстве можно с высокой точностью заранее рассчитать и провести атаку.

AidarM> Точно, а нападение на него наоборот будет бесплатным. И даже инвестиции принесет.
По сравнению со стоимостью уничтоженного объекта - нападение будет крайне дешевым.

AidarM> Согласен, через 20 лет информации у той же НАСА об Аполлонах будет столько же, сколько у британцев и испанцев об организации, кораблестроении и навигации викингов.
Ты очень плохого мнения об испанцах и британцев той поры.

AidarM> И на, скажем, огромный опыт космической медицины, полученный на Салютах, Мире и затем МКС, забьют, особенно если на Марс полетят. Ведь новые технологии все решают, предыдущие знания никуда не годятся.
Безусловно, при перевозке людей на другие небесные тела для проведения там каких-то работ, потребуется создавать искусственную силу тяжести в корабле. Иначе уже через 2 недели полета человек не сможет после прилета на тот же Марс самостоятельно работать.
А значит, весь наш "огромный опыт космической медицины", наработанный на орбитальных станциях, для этой задачи будет бесполезен.

AidarM> Скорее всего нет. А надо бы, по каждой отрасли.

Вот и я про такую фичу не слышал. Самое близкое и мне знакомое - это система поимка научной информации STN.

И, создать такое возможно (ИМХО) лишь в рамках госструктуры. Но власти (пока что, будем надеяться) не до того.

AidarM> Спутник дальнего радиолокационного обзора на эллиптической орбите - он стационарный в какой системе отсчета?

В системе отсчета военного образца. Особенно - в военное время.
Фиксированная орбита - уязвима. Чтобы ее менять (довольно сильно и внезапно)... в общем - сложно и дорого (как я понимаю).

Meskiukas> Т.е. ты на голубом глазу говоришь, что люди были расходным ресурсом? Мол, бабы ещё нарожают.

Нормальная психология лётчика-испытателя. "Смерть - просто часть работы".

Более того. Если поднять корпус англо-американской фантастики 50-х, т.е. как раз предкосмического периода (в нашей тоже проскакивает), то там везде лейтмотивом идёт - покорение космоса будет сопровождаться жертвами. "Первые три ракеты взорвались на старте, погибли шестеро. Смит погиб на девяноста километрах, дальше сумел пройти Джонсон и погиб на 110-ти, живым на орбите смог оказаться лишь Браун, двенадцатый пос счёту." Как-то так. В полной аналогии с первыми полярными исследованиями (где экспедиции часто пропадали без вести, а если возвращалась половина - то экспедиция удалась), с рождением авиации. Всё это в 50-е было еще на слуху. Нормальный такой жертвенный героизм.

Еще более того. В этом корпусе есть рассказы - подчёркиваю, опубликованные даже ДО Спутника - о "подлоге наоборот". Типа, первый астронавт, покинувший пределы Земли, погиб на орбите, и стал национальным и всемирным героем, воодушевлённое его подвигом человечество, дабы не посрамить память, движется дальше, и выше... А на самом деле астронавт жив-живёхонек под чужим именем - посчитали полезными усилить драматизм, привлечь внимание и воодушевить общественность, которая, как известно, очень любит мёртвых героев.

В обществе на это спокойнее смотрели. А в 60-е даже и авиакатастрофы гражданских самолётов были куда чаще нынешних. Что говорить о риске гибели астронавтов. "Это - норма".
Соответственно и для экипажа Аполлона-11 был заранее заготовлен некролог на случай, если они погибнут.

Fakir> Соответственно и для экипажа Аполлона-11 был заранее заготовлен некролог на случай, если они погибнут.
Как и для Гагарина...

CaRRibeaN> Varban, а ведь и вторая часть вопроса остается - почему мы на Луне так и не были.
CaRRibeaN> Ведь не могли. В планах был только облет Луны без посадки, но и на это денег не дали. Нищета это вещь не хорошая. На Луну лететь, это не на МБР кроликов на орбиту выкидывать.

Так может после кроликов и черепах и решили что человеку туда лететь не так безопасно как думалось вначале? Ты об этом не думал?

Полл> Кстати, "Спейс Шаттл" производили на том же заводе, что и "Сатурн 5". Его тоже не было?

Конечно! Давно и убедительно доказано

AidarM> Вовсе нет, т.к. тогда они не имеют смысла.

Они и не имеют.
Конкретно орбитальное размещение ядерных зарядов никаких фундаментальных стратегических или оперативных преимуществ не даёт, поэтому уже в 60-е про него говорили мало (в доспутниковую еще эру - было, да). Другая трава была, но там хотя бы теоретически стратегические преимущества возникали.

А орбитальные вещи, включая пилотируемые - разведка, всё банально. И истребители в основном для борьбы с ними же.

AidarM> Я не имею в виду ничего реального. В данном случае я говорю о том, как тогда представляли себе ближайшее будущее. Ретрофутуризм а-ля Fallout 3. Управление ядерными взрывами столь малыми, что они разгоняли бы боевой космический корабль с приемлемой перегрузкой все время полета.

Это никто всерьёз не воспринимал.

Полл> "Патентный поиск" - проклятие современной космонавтики, тормозящее ее.

Чо-чо?!

AidarM> Да ладно. Просто у нас (в России) кое-кто бездельничает вместо того, чтобы создать соответствующую годную многоотраслевую базу данных по содержимому всех доступных патентов.

Отсутствие смазки для тележных осей не напрягает???

Fakir>> Соответственно и для экипажа Аполлона-11 был заранее заготовлен некролог на случай, если они погибнут.
W.C.> Как и для Гагарина...

Источник можно?

У нас скорее всего просто бы засекретили сам факт неудачной попытки, благо до старта ничего публично не озвучивалось.
А Аполлон весь на виду, каждый старт - захочешь, не спрячешь.

AidarM> Согласен, через 20 лет информации у той же НАСА об Аполлонах будет столько же, сколько у британцев и испанцев об организации, кораблестроении и навигации викингов. Даже меньше - примерно как об обрядах неандертальцев. Все с нуля начнут, не глядя на предшественников. И на, скажем, огромный опыт космической медицины, полученный на Салютах, Мире и затем МКС, забьют, особенно если на Марс полетят. Ведь новые технологии все решают, предыдущие знания никуда не годятся.
AidarM> Да и при полетах на МКС наверное на опыт Салютов и Мира забили.

Полл>> "Патентный поиск" - проклятие современной космонавтики, тормозящее ее.
Fakir> Чо-чо?!
Существенная часть рабочего времени при проведении ОКР уходит на патентный поиск.
Многие из найденных таким поиском решений были созданы в 60гг, и их воссоздание сегодня требует больших затрат. Новые решения зачастую отметаются, если есть уже отработанные - вне зависимости от их преимуществ.
Пока нужда не заставит.
Наглядный пример - переход на "Союз-2" и вообще история создания этой РН.

Fakir> Источник можно?
хз, пишут.
Но вообще говоря, эта возможность предусматривалась, чего бы не написать. Не экспромт ведь сочинять.

Полл> Существенная часть рабочего времени при проведении ОКР уходит на патентный поиск.
патентный поиск, или попытки найти уже готовое? Все же разные вещи.

s.t.> патентный поиск, или попытки найти уже готовое?
При проведении ОКР "уже готовое решение" не ищется.