Нейтронные звезды могут быть тяжелее предела Шапиро?

EG54> Джет из центра галактики исходит не от черной дыры,(радиоастрон),
От нее родимой. Просто не из под горизонта событий.

EG54> облако летает по законам классической физики.
Джеты как раз со вполне себе релятивистскими скоростями движутся.

EG54> Тут подобрал несколько "радио"снимков черных дыр. Первая за 50 млн. св.. лет. Остальные поближе. Дырку в центре вращения вижу. Но Ч.Д. ли это , в тех необычных свойствах

Вы подобрали какие-то метео образования. Каких таких необычных свойств вы ждете от них?

EG54> Вот для меня два противоречия от одного астронома. В первом видео рассказывается о 15 летних наблюдениях за черной дырой в центре нашей галактики. В центре нашей галактики сверх массивная, плотная дыра. А во втором видео плотность обнаруженной Ч.Д в десятки раз менее плотная, чем наш воздух. Так какая Ч.Д сверхплотная, или сверхрыхлая?
Плотность ЧД звёздной массы - 10¹³-10¹⁵ г/см3.
Поэтому "наша" ЧД хоть и в миллион раз менее плотная, всё равно имеет плотность на много порядков выше привычной нам материи. И даже массой в миллиард солнечных всё равно на порядки плотнее.
А вот те которые в триллионы солнечных - уже сравнимы по плотности с обычным веществом. Но до плотности газа надо ещё три порядка...

Zenitchik> Да не чёрным, а чернотельным. Вы про излучение АЧТ читали?

Последовал вашему совету и почитал про АПЧ для чайников. Лучше бы это не делал. Теперь в голове всё стало черным и запутанным:)
Тело со свойством абс. черного тела излучает чернотельное излучение от черного тела. Это понятно.
А ОТРАЖЕННОЕ от луны чернотельное излучение тоже после отражения от не чероного тела чернотельное? Любое излучение чернотельное?
Взял два диода и запаял из навстречу(один высокочастотный, другой светодиод) и два небольших медных провода. Подошел к блестящей телескопической антенне излучающей волны. нащупал одну сферу, потом вторую( светодиод вспыхивал на пике волны)
Одна энергетическая сфера в другой. Это излучение тоже чернотельное?
Просто душа лирика не может примериться , видя красочность мира излучений, с тем, что они черные.
Если тело поглощает 100% излучений, то его я вообще не увижу, и это будет наверное пустое для меня место, а не черное, в бытовом понимании. , ибо я вижу только излучения.

Объясните, зачем Вы сами себя запутываете?

EG54> А ОТРАЖЕННОЕ от луны чернотельное излучение тоже после отражения от не чероного тела чернотельное?

Нет.

EG54>Любое излучение чернотельное?

Нет.

EG54> Если тело поглощает 100% излучений, то его я вообще не увижу,

Увидите, если оно само излучает.

>и это будет наверное пустое для меня место, а не черное, в бытовом понимании.

Выкиньте "бытовое понимание" на помойку и больше им не пользуйтесь.

EG54> Одна энергетическая сфера в другой. Это излучение тоже чернотельное?

Нет. Излучение светодиода - не чернотельное.

>видя красочность мира излучений, с тем, что они черные.

Да не чёрные, а **** чернотельные! Вы издеваетесь? Зачем нагло подменять слова, имеющие совершенно разные смыслы?

Zenitchik> Да не чёрные, а **** чернотельные!

Ага. Излучение очень чёрного тела как раз очень белое. И категорически не чёрное.:)

Zenitchik> Да не чёрные, а **** чернотельные! Вы издеваетесь? Зачем нагло подменять слова, имеющие совершенно разные смыслы?
Похоже человек просто издевается.

Б.г.> Пространство плоское? Нет? А каким словом написать? Мы знаем, что на двумерных поверхностях бывает три типа геометрии - Евклидова, Риманова и Лобачевского.

Не знал, что эти три геометрии для двумерной поверхности. Глаз то кругом видит объем. Даже плоский лист бумаги не плоский, а объемный, имеющий длину, ширину и толщину. И елочный шар, в виде сферы, тоже стенка шара объемная. А вот поверхность сферы радиоволны от передающей антенны наверное не имеет толщины. Хотя на воде волна все таки объемна.

Б.г.> Вот только НАШЕ пространство не сферическое. Да и сфера, как раз, это двумерный объект. Такой же, как и плоскость, только с особым свойством. Кривизной.

Почему кривизну пространства рисуют как на рис.1. Где тяжесть тела , как положено тянет сетку вниз. А почему не как на рис.2,или на рис 3, в объеме. Если сферу опущу под поверхность воды, вглубь, то как она искривит этот объем? и почему линии сетки прямые, если все кругом волна и имеет форму волны. Наверное эти сетколинии нужно рисовать в виде волнистой линии. Тогда пространство изначально кривое(волновое), а не искривленное массой. ( Всё есть волна. Челомей)

EG54>> Джет из центра галактики исходит не от черной дыры,(радиоастрон),
s.P.> От нее родимой. Просто не из под горизонта событий.

То из черной дыры ничто не может вырваться, то может в виде джета.? Если в джете есть разность температур, то в джете есть материя, которая и должна температурить. И причем тогда здесь Ч.Д., если в ней материя не сохраняется?
Или это результат взаимодействий Ч.Д с материей галактики?

s.P.> Джеты как раз со вполне себе релятивистскими скоростями движутся.

Обычный земной вихрь. Частицы в нем носятся с достаточно большими скоростями. В разгоне этих частиц участвует не очень большая окружающая масса( использующая свойства материи). Тогда почему гигантская масса галактики не может разогнать частицы материи галактического вихря до около световых скоростей?

EG54>> Тут подобрал несколько "радио"снимков черных дыр. Дырку в центре вращения вижу. Но Ч.Д. ли это , в тех необычных свойствах
s.P.> Вы подобрали какие-то метео образования. Каких таких необычных свойств вы ждете от них?

Ни каких особых свойств и не жду. И не понимаю, зачем для галактического вихря нужно что-то новое изобретать, только потому, что оно есть на кончике пера Эйнштейна?

Вихрь, что в чашке с кофе, что торнадо, что галактический вихрь очень похожи. Даже вращение в центре частиц, звезд( быстрое ) очень похоже.
Вот тут на снимке, в чем разница

EG54>> Одна энергетическая сфера в другой. Это излучение тоже чернотельное?
Zenitchik> Нет. Излучение светодиода - не чернотельное.

Я же спрашиваю, какое излучение антенны, а не светодиода. Светодиод, это как датчик, дающий наглядность поверхности волны. Для наглядности.

Zenitchik> Вы издеваетесь? Зачем нагло подменять слова, имеющие совершенно разные смыслы?

Давно вырос из коротких штанишек, чтобы иметь желание издеваться.
Черное тело есть черное. Черное излучение которое излучает черное тело есть черное или чернотельное.
Это только для физиков принципиально, или для студента сдающего экзамен. Я ни тот и ни другой. Я из отряда лириков, пытающегося с вашей помощью лучше понять то, что вещают умные люди по этой теме.

EG54> То из черной дыры ничто не может вырваться, то может в виде джета.?
Это из под горизонта не может. Джет формируется снаружи.

EG54> Или это результат взаимодействий Ч.Д с материей галактики?
Вся галактика тут ни при чем. Материал для джета гораздо ближе расположен.

EG54> Обычный земной вихрь. Частицы в нем носятся с достаточно большими скоростями. В разгоне этих частиц участвует не очень большая окружающая масса( использующая свойства материи).
Да ладно - небольшая?

EG54> Тогда почему гигантская масса галактики не может разогнать частицы материи галактического вихря до около световых скоростей?
А какая связь между атмосферным вихрем и галактикой? Вы из неверной предпосылки и ложного соответствия пытаетесь сейчас вывод делать.

EG54> И не понимаю, зачем для галактического вихря нужно что-то новое изобретать, только потому, что оно есть на кончике пера Эйнштейна?
А что такое новое изобрели для галактики, что уже описано Эйнштейном?

EG54> Вихрь, что в чашке с кофе, что торнадо, что галактический вихрь очень похожи. Даже вращение в центре частиц, звезд( быстрое ) очень похоже.
А почему вы решили что они похожи? Звезда и шарик для пинг-понга тоже чем-то похожи, а дробь в пескоструйке на жидкость. Даже моделировать можно какие-то аспекты. Только брать и произвольно аналогии проводить - все равно нельзя.

EG54> Вот тут на снимке, в чем разница
Вы для начала назовите в чем сходство.

Б.г.>> Пространство плоское? Нет? А каким словом написать? Мы знаем, что на двумерных поверхностях бывает три типа геометрии - Евклидова, Риманова и Лобачевского.
EG54> Не знал, что эти три геометрии для двумерной поверхности.

Понятно, что математики придумали расширения этих геометрий на любое число размерностей. Но наглядно нарисовать удаётся только двумерные версии, трёхмерные - уже не очень.

EG54> Глаз то кругом видит объем. Даже плоский лист бумаги не плоский, а объемный, имеющий длину, ширину и толщину. И елочный шар, в виде сферы, тоже стенка шара объемная.

Да, любая физическая стенка имеет конечную толщину, несколько атомов минимум. Ну, графен можно, наверно, считать стенкой толщиной в один атом. А букибол - сферический вариант плоского графена.

EG54> А вот поверхность сферы радиоволны от передающей антенны наверное не имеет толщины. Хотя на воде волна все таки объемна.

Минуточку - как минимум, планковская длина присутствует всяко. Более подробно можно вспомнить ещё и про диффиренцируемость, а, значит, гладкость, а, значит, и конечность толщины.

Б.г.>> Вот только НАШЕ пространство не сферическое. Да и сфера, как раз, это двумерный объект. Такой же, как и плоскость, только с особым свойством. Кривизной.
EG54> Почему кривизну пространства рисуют как на рис.1.

Выбирали разные способы, этот кажется более наглядным. Потому что гравитирующее тело действительно создаёт потенциальную яму. Ловушку.

EG54> А почему не как на рис.2,или на рис 3, в объеме.

А из такой картинки вообще ничего не понять, да и искажает оно не так.
А вот примерно так:



EG54> Если сферу опущу под поверхность воды, вглубь, то как она искривит этот объем?

Если плотность сферы равна плотности вытесненной воды, то ничего не изменится - имеет значение только масса. Если сфера из свинца или вообще вольфрама, то разница между "в воде" и "в воздухе" будет меньше 10%

EG54> и почему линии сетки прямые, если все кругом волна

Ну, предположим, с оговорками, что это верно, только длина волны очень сильно завязана на массу, чем больше масса, тем меньше длина этой волны

EG54> и имеет форму волны.

А вот это уже заблуждение. Не имеет форму волны, а мы не знаем точно, где оно находится.

EG54> Наверное эти сетколинии нужно рисовать в виде волнистой линии.

Нет, конечно. Их нужно рисовать слегка размазанными, но в этом масштабе размазанность не видна.

EG54> Тогда пространство изначально кривое(волновое), а не искривленное массой.

волновое не значит кривое. Свет в вакууме распространяется прямо, но он при этом волна. Но его волновые свойства не проявляются до тех пор, пока он не встречает объект. То есть, вообще. Только встретившись с объектом, свет может отклониться от прямолинейного распространения, и то, как именно отклониться, и описывается свойствами волны - преломление, дифракция, отражение. Гравитационное линзирование, наконец.
Но в объекте скорость света меньше скорости света в вакууме. А, поскольку вакуум даже в межгалактическом пространстве неидеален (физики даже говорят, что нет там вакуума, поскольку вакуум - это только в сосуде, когда длина свободного пробега молекулы больше размеров этого сосуда), то возникает дисперсия - гамма-всплеск от далёкого квазара приходит на 40 секунд раньше, чем видимое свечение от этой же вспышки!

Но, вот, гравитирующая масса делает вокруг себя пространство чуть-чуть кривым, что и иллюстрирует картинка выше. А, вот, нейтронная звезда делает пространство вокруг себя заметно кривым. А чёрная дыра - не просто кривым, а замкнутым. И оно замкнуто в "повседневном", примитивном понимании, потому что под горизонт событий чёрной дыры проникнуть нельзя. То есть, как бы и можно, но нельзя. Потому что это требует бесконечного времени. Но бесконечное оно только для объекта, который падает в чёрную дыру, а для нас, наблюдателя, который смотрит с пары световых лет, вполне даже конечное. И даже очень быстрое.

EG54> Почему кривизну пространства рисуют как на рис.1. Где тяжесть тела , как положено тянет сетку вниз. А почему не как на рис.2,или на рис 3, в объеме.
Потому что ваша картинка как минимум означает, что гравитация в некотором месте резко заканчивается.

Сетка - это абстракция. Её просто рисовать и она хорошо передает объем. Можно вмятину оттенками серого рисовать - смысл не изменится.

EG54> Если сферу опущу под поверхность воды, вглубь, то как она искривит этот объем?
Можете вот так даже нарисовать.

И гравитирующий объект внутрь поместить. Представьте что узлы равномерно распределены изначально, а гравитация их стягивает в центр. Только иллюстративность хуже. "Потенциальная яма" пропадает.

EG54> и почему линии сетки прямые, если все кругом волна и имеет форму волны. Наверное эти сетколинии нужно рисовать в виде волнистой линии.
Хоть в малиновый горошек. На Земле тоже никаких меридианов и параллелей нет, хотя на глобусе - есть.

EG54> Тогда пространство изначально кривое(волновое), а не искривленное массой. ( Всё есть волна. Челомей)
Чего Челомей?

EG54> Это только для физиков принципиально, или для студента сдающего экзамен.

Это важно для человека, который хочет понимать слова, которые ему пишут, и не хочет перевирать чужие слова.

>Я ни тот и ни другой.

Это заметно.

Б.г.> потому что под горизонт событий чёрной дыры проникнуть нельзя. То есть, как бы и можно, но нельзя. Потому что это требует бесконечного времени. Но бесконечное оно только для объекта, который падает в чёрную дыру, а для нас, наблюдателя, который смотрит с пары световых лет, вполне даже конечное. И даже очень быстрое.

Т.е. Если я нахожусь на планете, которая вращается вокруг звезды, которая в свою очередь вращается вокруг черной дыры, то события и время для меня будут течь на этой планете в отношении к звезде в Ньютоновском интервале, а для наблюдателя на Земле, для этой парочки, всё будет происходить как на материальном объекте летящем на около световых скоростях, очень быстро.
Как на скоростной автостраде, на быстро едущем авто, я медленно поворачиваю руль для объезда препятствия, а для наблюдателя на обочине даже очень быстро.

s.P.> Сетка - это абстракция.

Понятно. Нельзя всё понимать буквально.Но горизонт событий в моих познаниях законов физики достаточно мал.
EG54>>
s.P.> Чего Челомей?
Это его высказывание. Прямая речь в фильме с его участием.

EG54> Т.е. Если я нахожусь на планете, которая вращается вокруг звезды, которая в свою очередь вращается вокруг черной дыры, то события и время для меня будут течь на этой планете в отношении к звезде в Ньютоновском интервале

Нельзя так говорить, это неправильная формулировка, даже оксюморон. Время будет течь как-то, с точки зрения наблюдателя - нормально. Но расчёт масс звезды и чёрной дыры по периоду обращения будет давать погрешность. Ньютоновские формулы могут "не биться".
Но могут и сходиться, дело в том, что на такого наблюдателя будут действовать одновременно два эффекта - замедление времени из-за гравитации, и замедление времени из-за быстрого движения. И "вес" этих эффектов разный для разных параметров орбиты.

Современные атомные часы достаточно точны, чтобы "замечать" оба эти эффекта на спутнике. То есть, на низкой орбите спутник движется быстро, и это действует на замедление часов. На высокой орбите спутник движется медленно, поэтому замедление часов меньше, зато больше ускорение часов из-за подъёма над Землёй и уменьшения гравитационного замедления. На орбите высотой примерно 2000 км эти эффекты сравниваются по величине! А, поскольку знак у них противоположный, часы на такой орбите идут так же, как неподвижные часы на поверхности земли. А, вот, на спутниках GPS, которые в 10 раз выше, часы "спешат" на 43 наносекунды в сутки. И эту коррекцию в их вход специально вносят.

EG54> , а для наблюдателя на Земле, для этой парочки, всё будет происходить как на материальном объекте летящем на около световых скоростях, очень быстро.

Если два наблюдателя сравнят свои измерения, они не сойдутся, да.

EG54> Как на скоростной автостраде, на быстро едущем авто, я медленно поворачиваю руль для объезда препятствия, а для наблюдателя на обочине даже очень быстро.

Тоже не очень хорошая аналогия, но сейчас не буду объяснять, почему.

EG54>Но горизонт событий в моих познаниях законов физики достаточно мал.

Берёте школьный учебник по физике, раздел механика. Листаете его, выписывая формулы. Потом смотрите, какие величины в каких формулах участвуют.
Я таким путём в своё время за вечер своё знание физики с нуля поднял до уровня оного учебника.

EG54> Понятно. Нельзя всё понимать буквально.


EG54> Но горизонт событий в моих познаниях законов физики достаточно мал.
Смотря с чем сравнивать. Для ЧД с массой Солнца - первые километры. Для Стрельца А это уже сравнимо с орбитой Земли. У М87 - со всей Солнечной системой.

Только не понимаю при чем тут его размеры. Даже при том, что горизонт для этой воображаемой ЧД с массой Солнца всего пару км - эта масса будет все также держать Солнечную систему. Куча места чтобы образовать аккреционный диск и сформировать джет. Материал только нужен.

EG54> Это его высказывание. Прямая речь в фильме с его участием.
Точно не как с "чернотельным"?

EG54> Черное тело есть черное. Черное излучение которое излучает черное тело есть черное или чернотельное.
Попробуйте задуматься - почему вам кажется, что черное тело должно излучать черное излучение?
Когда кубик в воду бросаете - волны от него все равно концентрические. Призма прозрачная, а на выходе - радуга.

Цвет тела - одна сущность. Цвет его излучения и спектр - другая. Визуально угли в камине бывают черные, а тепло от него - яркое, при этом для человеческого глаза - вообще невидимое.

EG54> Это только для физиков принципиально, или для студента сдающего экзамен. Я ни тот и ни другой.
Логика в принципе важна. Для любого человека.

Б.г.> Потому что это требует бесконечного времени. Но бесконечное оно только для объекта, который падает в чёрную дыру, а для нас, наблюдателя, который смотрит с пары световых лет, вполне даже конечное.

Наоборот же.

Б.г.>> Потому что это требует бесконечного времени. Но бесконечное оно только для объекта, который падает в чёрную дыру, а для нас, наблюдателя, который смотрит с пары световых лет, вполне даже конечное.
AntiMat> Наоборот же.

это с чего бы наоборот?

А с чего бы не наоборот? Речь же о времени падения на ЧД? В системе падающего объекта это займёт конечное время, для удалённого наблюдателя — бесконечное. Иначе бы мы видели голую сингулярность  — звезда бы сколлапсировала в неё за конечное время.

AntiMat> А с чего бы не наоборот? Речь же о времени падения на ЧД? В системе падающего объекта это займёт конечное время, для удалённого наблюдателя — бесконечное.

Да наоборот же!

AntiMat> Иначе бы мы видели голую сингулярность  — звезда бы сколлапсировала в неё за конечное время.
Во-первых, закон сохранения момента импульса мешает, во-вторых, как бы мы "видели голую сингулярность"?

Б.г.> Во-первых, закон сохранения момента импульса мешает, во-вторых, как бы мы "видели голую сингулярность"?

Почему мешает, пусть без вращения. "Видели" в смысле для удалённого наблюдателя тогда не существует "сферы Шварцшильда", ибо она возникает только для падающего, который никогда её не достигает в собственном времени. Везде же указывается, что время падения бесконечно для удалённого наблюдателя.

Б.г.> - как минимум, планковская длина присутствует всяко.

Нейтронная звезда, как и другие , домны вселенной " варят" новые химические элементы. И взорвавшись распыляют эти элементы в пространстве. Так участвуют в эволюции материи нашего мира.
Все в природе закономерно и логично. И остатки звезд сжавшись до определенного предела остаются на нашей стороне в пределах Планковских величин, с нашей стороны от горизонта событий.Но зачем природе своими руками создавать объект поглощающий эту самую материю в гигантских, даже для вселенной, масштаба и мешать эволюции вселенной.. И сохраняются ли в Ч.Д. планковские пределы величин, уже за горизонтом событий? Если не сохраняются, то внутри Ч.Д другое пространство или измерение, не наше. По какую стороны "силы" эта черная дыра ?. И что это они так любят попадать в центр галактики(в Цт), ведь когда звезда превращалась в Ч.Д. она явно не была центром галактики.