F-35: пациент скорее жив?

М.и.к.> Проблемы на новой технике в новом регионе данность. Или думаешь наши просто так гоняли Су-57 в Сирию?
Неужели кто-то может подумать, что за 2(два) дня можно хотя бы в первом приближении оценить "проблемы на новой технике в новом регионе"?

Aaz> ... А есть и покрупнее.

Для адекватного восприятия такого рода данных требуется сравнение с другими типами, на аналогичном этапе жизненного цикла. Ибо сами по себе эти цифры говорят ни о чём.
(А если ещё учесть исторический и технический контексты )

hsm> Для адекватного восприятия такого рода данных требуется сравнение с другими типами, на аналогичном этапе жизненного цикла. Ибо сами по себе эти цифры говорят ни о чём.
Эти цифры говорят о затратах труда / времени / денег на устранение этих затыков.
Согласитесь, что если "вдруг" выяснилось, что F-35 не может стрелять из пушки, поскольку конструкция трещать начинает, то это кое о чём говорит.
На F-15/16/18/22 такого точно не было.

hsm> (А если ещё учесть исторический и технический контексты )
Здесь более важным является экономический контекст.
Я ещё лет тридцать назад писал, что основной целью разработки новой боевой авиационной техники в США стало "повышение благосостояния" разработчика / производителя. На F-22 речь шла всего лишь об увеличении прибыли - и это было "пробой пера".
На F-35 уже вовсю работала новейшая концепция, в которой во главу угла ставится увеличение капитализации. Отсюда безудержная реклама + то, что менеджеры по продажам стали "главнее" проектантов и конструкторов. Понятно, что последствия не воспоследовать просто не могли.

М.и.к.>> Проблемы на новой технике в новом регионе данность. Или думаешь наши просто так гоняли Су-57 в Сирию?
Aaz> Неужели кто-то может подумать, что за 2(два) дня можно хотя бы в первом приближении оценить "проблемы на новой технике в новом регионе"?

Как вариант - "срочно уберите это, пока окончательно не доломали!".

101> Как вариант - "срочно уберите это, пока окончательно не доломали!".
"Мне в тёмном автобусе какой-то подлец рассказывал" ©, что кому-то в голову пришла светлая идея "пощупать" РЛС Су-57 израильские F-35. Нуачо? И полетели.
Однако израильтяне подставляться не пожелали (просто ещё при подготовке к взлёту 57-х быстренько плюхались на землю - информаторов вокруг нашей а/б хватало и хватает). Зато наши средствам РТР "вероятного противника" подставились по полной программе.
В результате последовала команда "Быстро вернуть всё взад!", а авторы и "поддержанты" светлой идеи огребли нехилых люлей от начальства.

Aaz> Эти цифры говорят о затратах труда / времени / денег на устранение этих затыков.

Без понимания "нормы" данного процесса, получаемой сравнением с другими изделиями с близкими свойствами, эти цифры ничего не говорят. Возможно это феноменально низкие затраты труда/времени и денег с учетом достигнутого результата (функциональности продукта). Ибо у конкурентов выходит много хуже или не выходит вообще.

Aaz> Согласитесь, что если "вдруг" выяснилось, что F-35 не может стрелять из пушки, поскольку конструкция трещать начинает, то это кое о чём говорит.

Это может говорить о самом разном. Напомню описанный Самойловичем эпизод из истории Су-27 - "...Выполним конструкцию на 85% нагрузок, затем поставим ее на статические испытания, где сломается, только там и будем усиливать...".

Aaz> На F-15/16/18/22 такого точно не было.

Ф-35 особый случай, запущен в производство до окончания разработки. Кроме очевидных (и многократно здесь озвученных) минусов у этого решения есть и плюсы, не столь очевидные и потому с трудом осознаваемые.

Aaz> Я ещё лет тридцать назад писал...

Любое производство имеет ту-же самую цель, и ВПК СССР/России ничем принципиально не отличается.

Aaz> Отсюда безудержная реклама ...

Безудержнее чем реклама Ф-18/16/104... или любых других, включая наши, аналогов?
Кусок пирога хочет получить каждый производитель, как ни странно.

Aaz> "Мне в тёмном автобусе какой-то подлец рассказывал" ©, что кому-то в голову пришла светлая идея "пощупать" РЛС Су-57 израильские F-35. Нуачо? И полетели.

Для осуществления этой затеи надо иметь информаторов не у базы, с которой Ф-35 взлетают, а информаторов имеющих доступ к планам полёта. Иначе невозможно интерпретировать полученный результат. Получится как с недавним сообщением об обнаружении нашей загоризонтной РЛС - "мамой клянутся" что Ф-35 разглядели, а не стаю уток, и не облако, и не любой другой объект или глюк.
Возможно и здесь решили сыграть "на дурака". А чё такого? - пипл хавает и восторгом заходится. Как оно в реале - мало кому интересно.

М.и.к.>> Проблемы на новой технике в новом регионе данность. Или думаешь наши просто так гоняли Су-57 в Сирию?
Aaz> Неужели кто-то может подумать, что за 2(два) дня можно хотя бы в первом приближении оценить "проблемы на новой технике в новом регионе"?


Эм, они там вроде месяц находились?

М.и.к.> Эм, они там вроде месяц находились?
Разве что в альтернативной истории.

hsm> Для осуществления этой затеи надо иметь информаторов не у базы, с которой Ф-35 взлетают,..
Вы невнимательно прочитали - речь шла об информаторах вокруг а/б "Хмеймим".
Здесь всё просто: техники начали возиться вокруг Су-57 - телефонный звонок - находящиеся в воздухе F-35 получают команду возвращаться на базу и садиться.

hsm> Возможно и здесь решили сыграть "на дурака". А чё такого? - пипл хавает и восторгом заходится. Как оно в реале - мало кому интересно.
"Так хорошо прикидываться мёртвым может только труп".
Слишком велик риск потенциальной утечки (важной) информации, чтобы разменивать его на восторженные взвизги сетевых икспердов.

hsm> Это может говорить о самом разном. Напомню описанный Самойловичем эпизод из истории Су-27 - "...Выполним конструкцию на 85% нагрузок, затем поставим ее на статические испытания, где сломается, только там и будем усиливать...".
Вы пытаетесь сравнивать доработку конструкции по результатам повторно-статических испытаний и результат, "внезапно полученный" в эксплуатации серийных машин, построенных в количестве под полтысячи штук.

hsm> Ф-35 особый случай, запущен в производство до окончания разработки.
Как интересно...
И откуда такая информация?

hsm> Кроме очевидных (и многократно здесь озвученных) минусов у этого решения есть и плюсы, не столь очевидные и потому с трудом осознаваемые.
С интересом выслушаю про эти "плюсы".
На фоне того, что производитель с заказчиком уже бодались на тему "кто будет платить за доработки в строю" это должно быть забавно.

hsm> Любое производство имеет ту-же самую цель, и ВПК СССР/России ничем принципиально не отличается.
Видите ли, во времена СССР о капитализации не говорили. Да даже термина такого в советской экономической науке не было.

hsm> Безудержнее чем реклама Ф-18/16/104...
Вы можете назвать пример, когда бы такая характеристика американского самолёта, как масса пустого, была обнародована лет через пять после поступления машины на вооружение?
Кстати, "Боинг" эту цифру и для 787 скрывал довольно долго.

hsm> Кусок пирога хочет получить каждый производитель, как ни странно.
Раньше производитель хотел получить кусок пирога, хоть что-то делая.
Сейчас - исключительно вешая лапшу на уши. Причём даже не потребителю, а своему родному акционеру.
Применительно к военной технике речь идёт о вешании лапши на уши сенаторам / конгрессменам / электорату.

Aaz> Вы невнимательно прочитали ...

Вы не поняли. Для того чтоб "обмерить" Ф-35 надо точно знать место и время его нахождения в воздухе. Узнать это можно только имея "информатора" с допуском к планам полётов.

hsm> Для того чтоб "обмерить" Ф-35 надо точно знать место и время его нахождения в воздухе. Узнать это можно только имея "информатора" с допуском к планам полётов.
Э-э-э... Вы всерьёз намерены утверждать, что этот Чёрный Джек действительно неуловимый?
Насколько я помню, на а/б Х. стояло достаточное количество РЛ-техники самого разного диапазона. Включая метровый.
А задача перехвата для наших ВВС - стандартная.

Aaz> Насколько я помню, на а/б Х. стояло достаточное количество РЛ-техники самого разного диапазона. Включая метровый.

От а/б Х. до границы с Израилем 270км. Все что летит ниже 7км в районе ТельАвива оттуда просто не видно. Не думаю что над Дамаском радигоризонт с Хмеймим ниже - по дороге горный хребет под 3км высотой.

tarasv> От а/б Х. до границы с Израилем 270км. Все что летит ниже 7км в районе ТельАвива оттуда просто не видно. Не думаю что над Дамаском радигоризонт с Хмеймим ниже - по дороге горный хребет под 3км высотой.
Никаких возражений у меня нет и быть не может - все у вас грамотно изложено. И все эти затыки с РЛ-обеспечением боевых действий ВВС Сирии, помнится, проходили ещё в 1982-м году.

Однако общий уровень интеллекта в нынешнем МО и, как следствие, уровень планирования операций вы наверняка представляете - открытых публикаций для этого достаточно.
Поэтому я своему "источнику" верю.
Собственно, "краткосрочность" пребывания Су-57 в Сирии служит хотя и косвенным, но весьма убедительным подтверждением его информации.

Aaz> Вы пытаетесь...

Я пишу о том что бессмысленно делать оценки без сравнительного анализа с другими подобными образцами в стиле "ах боже мой, у него стопятьсот недостатков". Потому что возможно (и даже вероятно) эти "стопятьсот недостатков" - великолепный результат, на фоне оппонентов, у которых подобных недостатков "мильонинесчесть".
О чем, собсна, уже писали:
"...По мнению американских пилотов, количество недостатков, выявленных при доводке F/A-18E/F Super Hornet, EA-18G Growler и F-22 Raptor, было не меньшим, а в некоторых случаях даже большим..." И это ещё не самые проблемные образцы в истории авиации.

Aaz> И откуда такая информация?

Из открытых (давным-дано) источников, вестимо.

Aaz> С интересом выслушаю про эти "плюсы".

Главный и решающий - ресурс "время" много более ценный и ограниченный чем "цветная резанная бумага".

Aaz> ...Да даже термина такого в советской экономической науке не было.

Как и "секса". Термина не было, а обусловленные данной сущностью материальные и не-материальные блага присутствовали в полном объёме.

Aaz> Раньше производитель хотел получить кусок пирога, хоть что-то делая.

Да елы-палы! Пять сотен летающих штук - это по вашему "ничего-не-сделано"?

Aaz> Применительно к военной технике речь идёт о вешании лапши на уши сенаторам / конгрессменам / электорату.

Эта славная традиция распространена повсеместно, включая Отечество, с доисторических времён. Все эти наши мультики и звучные названия... Электорат просто захлёбывается восторгом! Прямо тут, далеко ходить не надо.

hsm> "...По мнению американских пилотов, количество недостатков, выявленных при доводке F/A-18E/F Super Hornet, EA-18G Growler и F-22 Raptor, было не меньшим, а в некоторых случаях даже большим..."
"По мнению американских пилотов" - это сильно.
Информацией по количеству доработок владеют только соответствующие организации. А уж никак не строевые пилоты.
Постыдились бы на подобную чушь ссылаться.

hsm> Из открытых (давным-дано) источников, вестимо.
Понятно - ссылки на источники не будет.

hsm> Главный и решающий - ресурс "время" много более ценный и ограниченный чем "цветная резанная бумага".
Видите ли, если подразделения, оснащённые самолётом, небоеготовы либо имеют ограниченную боеготовность, если строевые машины постоянно находятся на доработках и если трудоёмкость обслуживания на час налёта далека от плановой / "обещанной", то экономия времени превращается в фикцию.

hsm> Да елы-палы! Пять сотен летающих штук - это по вашему "ничего-не-сделано"?
Вопрос: по какой причине производство F-35 до сих пор ведётся в режиме LRIP?

Aaz> Вопрос: по какой причине производство F-35 до сих пор ведётся в режиме LRIP?

Чтобы побыстрее доложить о снижении закупочной цены. Она на каждом лоте падает.

Но официально говорят о ритмичном финансировании как причине:

"This contracting funding strategy provides stability and a steady production rate over a defined period of time, which enables industry to plan and make investments that reduce overall cost and achieve greater manufacturing efficiencies."

Прямо слово в слово что слышно по поводу ГОЗ, только по-английски

zaitcev> Но официально говорят о ритмичном финансировании как причине
Получается, что в США все - включая сенаторов и конгрессменов - настолько тупые (привет от Задорнова), что не знают простой вещи: производство в режиме LRIP "по определению" дороже, чем полномасштабное производство.
И деньги в военном бюджете США тоже заведомо избыточные.

С позиции здравого смысла и элементарной логики столь долгое сохранение производства F-35 в режиме LRIP может иметь только одну цель: сохранить возможность сворачивания производства без больших финансовых потерь.

А уж что там власти лохам позорным уважаемому электорату лапшу на уши вешают объясняют по части "ритмичного финансирования" - это проблемы тех самых лохов избирателей.

Aaz> А уж что там власти лохам позорным уважаемому электорату лапшу на уши вешают объясняют по части "ритмичного финансирования" - это проблемы тех самых лохов избирателей.

Так у них это уже общая схема при наличии разработки и доработки. Теперь понятия гси По сути нет. Есть поэтапное наращивание функционала изделия в серии.

101> Есть поэтапное наращивание функционала изделия в серии.
Ага, и каждое наращивание - за отдельные большие деньги.

Aaz> С позиции здравого смысла и элементарной логики столь долгое сохранение производства F-35 в режиме LRIP может иметь только одну цель: сохранить возможность сворачивания производства без больших финансовых потерь.

А если оригинальные планы посмотреть? Получится достаточно парадоксальная вещь что кто-то думал про это потенциальное "сворачивание производства" 20 лет назад запланировав число машин которые должны были быть выпущены до начала поточного производства
По плану 2001 года LRIP было 465 машин за 9 лет и завершалось в 2015м. ЕМНИП четверть, машины последних лотов LRIP, должны были быть в конфигурации которая шла в FRP. Неожиданно сроки сильно уехали вправо и Block 3F, первый формально удовлетворяющий ТТТ, появился только в 2018году, а не 2014м. И то не считая F-35B снятого с ресурсных испытаний и того что испытания A и C не завершены. Соответственно заказчики совсем не спешили заказывать машины которые потом придется если и не под забор ставить то сильно дорабатывать. Как результат - на общее число машин изначально запланированных для LRIP вышли только в 2019. На скорректированное в 2015 до 520 машин LRIP выйдут в этом году. FRP планируется на 2021.

Так что LRIP продолжается до сих в первую очередь потому что банально были профуканы все сроки разработки и испытаний серийной конфигурации. Переходить к FRP раньше 2020 никак не получалось, просто нечего было выпускать.

Aaz> Раньше производитель хотел получить кусок пирога, хоть что-то делая.
Aaz> Применительно к военной технике речь идёт о вешании лапши на уши сенаторам / конгрессменам / электорату.

Манагеры вышли на очередной уровень компетенции некомпетентности. В 40е инженеры, заодно, по необходимости, выполнявшие роль менеджеров научились пилить на заказах данных под расчетные характеристики. Заказчики это просекли и стал проводить конкурсы проектов. В 60е менеджеры с профильным образованием, ни дня не стоявшие за кульманом, научились доить бабло выиграв конкурс эскизных проектов. И делали это очень лихо. Заказчики крякнули и придумали конкурсы прототипов. Но к концу 90х профессиональные менеджеры, знающие про самолеты только то что это продукция компании где они работают, освоили выкачку денег и из них. Ждем следующего шага заказчиков

101>> Есть поэтапное наращивание функционала изделия в серии.
Aaz> Ага, и каждое наращивание - за отдельные большие деньги.

Вопрос денег обсуждаемый. Но то, что недоведенные борта в полках у них летали это точно.
Погосян вроде тоже протащил такую схему с Т-50. Вроде теперь за доводку двигателя Сухой ответственности не несет.

tarasv>Ждем следующего шага заказчиков

боюсь заказчики уже смогут только согласится на следующий шаг производителей. а он будет в духе товарища Форда с его Форд-Т